burasi washington - CNN Türk

Hugh Pope'un WSJ'daki Türkiye-AB ilişkileri konulu makalesi

2007-08-20T17:56:00.000-07:00

Wall Street Journal

20 Ağustos 2007

STATE OF THE UNION: Losing Turkey

HUGH POPE

When a half-century of convergence between Turkey and the European Union last floundered a decade ago, the Turks regrouped and forged forward and the EU met them halfway. The result was a revolutionary period of reform in Turkey. Last month, grateful for their most fruitful period of political stability in many years, the Turkish electorate gave a resounding 46.7% vote of confidence to the ruling, pro-reform AK Party.

Now it is Europe's turn to take a stand. Instead it is stumbling: finding enlargement unfashionable, fearing immigration and mistaking some nonintegrated Turks within the EU for Turkey itself. Governments in France, Germany, Austria, Denmark and the Netherlands are trying to short-change Turkey with the new idea of a "privileged partnership," not the membership promised repeatedly since 1963.

There is no need for Europe to fear Turkey's membership goal. The Turks themselves acknowledge the country is far from ready; the earliest date for joining the EU is a decade away. Turkey has to fulfill the stiffest conditions applied to any candidate. Any EU government can veto its membership, and the French people can vote it down in a referendum. If and when Turkey becomes acceptable to the EU, the Turks, attached to their sovereignty, make no secret that they too may think hard about the last step.

Nor is there cause to fear the Turks' mostly pragmatic take on Islam. The AKP's affable foreign minister, Abdullah Gül, almost certain to be elected president by parliament this month, has highlighted his vow to preserve the secularism of Turkey's political system. Mr. Gül's wife wears the urban-chic headscarf of Turkey's new Muslim conservatives, but in time this symbol is likely to become as unremarkable as the one worn by Recep Tayyip Erdogan's wife, which was equally controversial when he became prime minister four years ago. The secularist mass demonstrations this April and May showed that Turkey's still-powerful Kemalist establishment and vigilant society will be the first to block any real attempt to install a theocratic regime.

Europeans should remember that the EU goal provided the stimulus and motivation for the golden age of Turkish reform in 1999-2005. Ironically, this brought progress in the very same domains that right-wing critics in Europe traditionally cite as reasons why Turkey cannot become a member. The economy, governance and religious and civil liberties have all improved during those years. Additionally, the advances visibly benefited European commercial and strategic interests.

Turkey's average annual economic growth over the last five years was 7.5%, per capita income has doubled since 2003 and, especially in the last two years, foreign investment has skyrocketed. European companies, especially from Germany, have led the way in opening superstores and taking over banks, food companies and insurance concerns. Since the 1995 customs union with Europe, Turkey's overall trade volume has quadrupled, half of which is trade with the EU.

The political trust generated by this process had knock-on effects for European security. Turkey typically adopts most of Europe's common foreign and security policy. Turkish troops, commanders and civilian administrators have played leading roles in Afghanistan. The airlifting of French forces to Congo would have taken far longer without the offer of Turkish air transport. Turkey volunteered troops for the UN mission in Lebanon and is continuing its long and varied support of Western missions in the former Yugoslavia. Straddling routes that the EU says may one day transport 15% of Europe's oil and gas supply, it is already playing a role in enhancing European energy security.

EU reforms helped to transform and democratize Turkish society, illustrating the soft power of the EU to calm its rougher southeastern borderlands. New penal and civil codes, nine packages of legal reforms and a raft of other laws constituted a modernization unprecedented in Turkish legislative history. Increasing European legal oversight brought a period of calm in the long-running ethnic Kurdish insurgency. In 2004, EU-Turkish rapprochement even brought a fleeting possibility of solving the frozen conflict on Cyprus. Those who believe Cyprus remains an insuperable obstacle should remember that the EU was instrumental in easing the bitterness between Turkey and Greece whose dispute was once thought unbridgeable.

Since 2005, however, the EU's loss of nerve, driven by domestic politics, mistakes on all sides over Cyprus and misplaced prejudices about Turkey's progressive Islam, has put the process under pressure. The U.S.-led war in Iraq has done even more to rouse anti-Western feelings in Turkey. These have triggered jarring actions by nationalist Turkish prosecutors, who harassed intellectuals, and authoritarian generals, who fanned political tensions this year as they warned of intervention if they felt the republic's secularist heritage was at risk. This in turn provoked new European criticism.

Turkish politicians are now avoiding pro-EU stances. The military has slowed purchases from Europe; French companies, in particular, have suffered losses. Religious and ethnic minorities in Turkey have come under renewed pressure. Rows over Cyprus are increasingly damaging EU and NATO diplomacy. Ankara is questioning its contributions to the new European defense structure and showing signs of a go-it-alone attitude in military matters, particularly toward northern Iraq, where Kurdish rebels from Turkey have bases. Behind closed doors, the idea of being strategically alone in a rough neighborhood is making some in Ankara weigh up whether Turkey, too, should pursue a nuclear option.

It is not too late to reverse this trend. Despite the increasingly negative atmosphere since 2005, technical work on EU reforms continues. In April, the AK Party drew up the country's most intensively researched action plan for convergence toward EU standards. Prime Minister Erdogan did not highlight his pro-EU credentials in the election campaign, but neither did he jump on the neonationalist bandwagon that has developed in reaction to the EU disappointments. In his first speech after the election victory, he vowed to use his strong new mandate to relaunch the EU reforms.

To help that happen, Europe has to reach out, seriously and sincerely, with the goal of membership firmly in place. Palliatives like a "privileged partnership" or "Mediterranean Union" cannot gain the traction the EU needs with Turkey. And the EU-Turkey accession process is not, as one French politician has portrayed it, a breakable flirtation or engagement. Like two towns that have grown into each other, Turkey and Europe, once distinct, now overlap to an extent that cannot be undone.

Mr. Pope is a senior analyst for the International Crisis Group, which has just published a report on Turkey and the EU. Based in Istanbul for 20 years, he is author most recently of "Sons of the Conquerors: The Rise of the Turkic World" (Overlook Duckworth, 2005).

FT'den Gül'ün cumhurbaşkanlığına ve AKP'nin misyonuna ilişkin bir makale: "Avrupa, Türkiye'nin geçiş sürecindeki bu kilometretaşını kutlamalı"

2007-08-17T07:26:00.000-07:00

Financial Times
17 Ağustos 2007

Europe should celebrate this milestone in Turkey's transition

David Gardner

An awful lot is riding on the outcome of the presidential contest in Turkey, which Abdullah Gul, the foreign minister with an Islamist past, has re-entered - to the consternation of the overmighty generals who transformed his earlier candidacy into a summer-long constitutional crisis.

It is hard to think of any greater geopolitical imperative today than to demonstrate that Islam and democracy can be bound successfully together. Turkey is well on the way to proving this, in an experiment that is resonating far beyond its borders.

It is the Turks, of course, who are responsible for the success of this great challenge. But their partners in Europe and Nato must rise to it too.

The crisis erupted in April after the army issued an elliptical ultimatum - on its website - against Mr Gul's candidacy, in effect saying Turkey's secular heritage could not be entrusted to a man who had entered politics as an Islamist and whose wife wears the Muslim headscarf.

The ruling Justice and Development party of Recep Tayyip Erdogan, the charismatic prime minister, called early elections and was returned with a hugely increased share of the vote. Turks stood four-square with democracy as the generals tripped over their clumsy digital démarche.

Before the AKP emerged in late 2001, the army had ousted four governments - and closed four Islamist parties - in four decades. This resounding vote showedTurkey has changed and that ithas done so, to the horror of its cosmopolitan and secular elites, under a neo-Islamist banner. How did this happen?

Three reasons for the AKP's success seem to stand out.

First, it helps to be competent and to have a national project. When Mr Erdogan's party first won office in 2002 the nationalist right was a howling irrelevance, the left a museum-piece, and the liberal and social democratic centre had fragmented into shrinking personality cults for giant egos, cut off from the conservative heartland of Anatolia and, indeed, the lives of ordinary Turks they did so little to improve.

The AKP, by contrast, is a considered project. Recycled from the wreckage of two banned Islamist parties, liberally seasoned with mainstream conservatives and Turkey's new business class, Mr Erdogan and his friends did their homework while they were putting the party together. They interviewed 41,000 people nationally, learning that ties to Europe and an economy in the worst recession since 1945 overwhelmingly dominated Turkish concerns; headline issues such as headscarves came a distant ninth.

The AKP has since provided good governance, with high economic growth and stability, rocketing inward investment, 2.5m new jobs and near doubled per capita income, while raising spending on education and infrastructure. It has also, as part of Turkey's attempt to meet the criteria of European Union membership, presided over a constitutional revolution: abolishing the death penalty and criminalising torture, introducing democratic freedoms of expression and association and minority rights for the Kurds - and, above all, subordinating the army to civilian authority.

But a second reason for the AKP's success is its astute reading of the social transformation of the country. The party is now the chosen path to modernity of the socially conservative, religiously observant but at the same time dynamic and entrepreneurial middle classes of central Anatolia, who now demand their rightful share in power, hitherto monopolised by a self-perpetuating secular elite.

The AKP's appeal is aspirational, about giving people the chance to build fulfilling lives; but reassuring, by holding fast to the moorings of family, religion and the villages from which many Turks are just a generation away. In Islamist terms this is a traditionalist world-view that looks forward, rather than a radical outlook that harks backwards in a violent lament for past glory.

Many Turkish secularists know full well this is not theocracy by stealth; there is, indeed, a definite whiff of class animus in their resistance to the shift in the balance of power towards Turks from the provinces and the countryside. Their outlook is ossified. They are shrine-keepers for Mustafa Kemal Atatürk who, like many of those who built republican Turkey from the remains of the Ottoman empire, was a refugee, regrouping behind an essentially defensive political (and military) culture.

The AKP's third ace - and Turkey's - has been Europe. EU membership, finally under negotiation but now stalled, is still a popular and unifying idea in Turkey. Just about. Until reluctant partners such as France, Germany and Austria raised the bar for Turkish entry, the European project provided Turkey with not only an engine of reform but the glue of political cohesion. The Kemalists and military saw in the EU a fulfilment of the country's western vocation forseen by Atatürk, while the AKP saw in the EU's democratic club rules a shield against the generals.

Despite the maladroitness of its politicians, Europe's "soft power" is still seductive enough to arrange a marriage between Islam and democracy, bound by EU vows. Put another way, the interaction of Europe and Turkey is creating the Muslim world's first, as it were, Christian Democrats.

Like Christian Democrats in government across Europe, these Muslim Democrats differ from the mainstream centre-right - over moral issues or social justice, for instance - but they should be easy to recognise.

For all the hiccups and upsets, over free speech for writers perhaps, or free votes for a parliament that rejected a US invasion force for Iraq, they are a much better bet than the autocrats of the Middle East who, even when ostensibly enlightened like the Shah of Iran and his White Revolution, create social dislocation and bitterness that breeds extremism.

That is why Mr Gul's candidacy, following Mr Erdogan's democratic triumph, is a milestone in Turkey's political transition, perhaps akin to the 1982 Socialist landslide with which Spain's voters answered an attempted military coup by residual Francoism.

Europe should respond with enthusiasm to this and stop behaving as though the Turks were still menacing the gates of Vienna.

The assertion, especially in France, that Turkey shares none of Europe's heritage, is ahistorical: unless there was no Byzantium, no eastern Roman empire, no classics of Greek science and philosophy that, transmitted through the world of Islam, dragged Europe out of the dark ages. This is a country embedded in the history of Europe and Christendom as well as Islam - a precious commodity.

Copyright The Financial Times Limited 2007

Financial Times'ın Gül'ün cumhurbaşkanlığına aday olmasına ilişkin başyazısı: "Türk Demokrasisi İçin Sınav Zamanı"

2007-08-15T08:34:00.000-07:00

15 Ağustos 2007

Testing time for Turkish democracy

Gul has every right to stand for the presidency

In re-electing the Justice and Development party of Recep Tayyip Erdogan with nearly half the popular vote, Turks made clear last month that in the confrontation between the government and the military over a new president they stood four-square with democracy.

That must be the starting point for considering the merits of the ruling AKP's decision to renominate Abdullah Gul, Turkey's foreign minister, whose candidacy for the presidency triggered a dangerous constitutional crisis this summer.

The army's attempt to block him, even if it delivered its ultimatum on Mr Gul via the internet, was politically Neanderthal. It is the military and the unelectable Kemalist secular elite it fronts for that is stuck in the past, not the neo-Islamist AKP that - so far - has provided successful, stable and modernising governance. Turkey's citizens clearly recognise that and it is therefore totally within the government's democratic rights to put forward the candidate of its choice.

The Financial Times had argued, nevertheless, for Mr Erdogan to show restraint and seek a compromise candidate. Clearly, significant numbers of secular-minded Turks still mistrust the Islamist background of AKP leaders, even if the army is blowing the Muslim headscarf issue out of all proportion.

In the event, it is not that simple. We should remember, first, that putting Mr Gul forward was a considered attempt to circumvent a foreseeable confrontation had Mr Erdogan himself stood. Second, the secular politicians, reliant on the army to secure what they could not win at the polls, seem unable to come up with a plausible compromise candidate. That being the case, Mr Erdogan has a statesman's duty to keep his party and movement together if he is planning to govern for another five years - and they clearly want Mr Gul.

Mr Gul would be a more than plausible president. As foreign minister he won international respect and carefully defended Turkey's interests in Europe, the US and in its own difficult neighbourhood. He is, at the same time, emblematic of a newly confident Muslim middle class and an economically dynamic central Anatolia.

The secular establishment's objections to him smack of class and cultural warfare: its arguments about the dangers of theocracy by stealth are hysterical and bogus.

Mr Gul, of course, must honour his pledge to represent all Turks. But he should not overcompensate. His job will be to represent an outgoing Turkey to the world and, above all, doggedly pursue membership talks with the European Union.

Copyright The Financial Times Limited 2007

United Press International ajansından Martin Walker'ın 22 Temmuz sonrası Türkiye'yi bekleyen sorunlara ilişkin analizi

2007-08-07T15:10:00.000-07:00

6 Ağustos 2007

Walker's World: The Turkish crisis

By MARTIN WALKER

UPI Editor Emeritus

PARIS, Aug. 6 (UPI) -- Three crises are coming to a head at once in Turkey. And despite its powerful mandate from last month's elections, the re-elected government of Prime Minister Recep Tayyip Erdogan is ill-placed to tackle any one of them.

The first crisis is the appearance in Parliament of 18 elected new members of the pro-Kurdish Democratic Society Party, accused of links to the outlawed separatist guerilla movement of the PKK, the Kurdish Workers' Party. One of the new members, Sebahat Tuncel, was only released from nine months in jail for alleged PKK membership after she was elected in an Istanbul constituency, giving her automatic immunity from prosecution.

Tuncel has declared that her election as a representative for Istanbul, Turkey's biggest city and its gateway to Europe, shows that people nationwide, not just in the country's Kurdish-dominated southeastern region, want peace. "That is how it should be understood," she insisted after being sworn into office Saturday.

Nonetheless, it should be a fiery session in Parliament, as the 18 new Kurds face off against the 71 members of the of National Action Party, who are fiercely against more concessions to the Kurds and campaigned on a demand for the execution of the imprisoned PKK leader Abdullah Ocalan.

Turkey's military, which has never been reluctant to intervene or to mount a coup when it fears the country's secular constitution or its national security are at risk, have been battling against PKK guerilla attacks in recent months after some years of uneasy truce. The fighting has been serious enough for airstrikes.

Already nervous at the election victories of Erdogan's moderate Islamist AK (Justice and Development) Party and fearing that Erdogan will renominate the devout Islamist Foreign Minister Abdullah Gul to the presidency, the military sees the Kurds as a mortal threat to Turkey's integrity.

That is the second crisis. The last time Erdogan nominated Gul to the post, the military sounded a solemn warning that it did not approve. Gul's election as president was then blocked by parliamentary maneuver, which inspired Erdogan to call the election. With his new mandate, Erdogan is under pressure from his party loyalists to defy the military and nominate Gul once more.

But the chief of the general staff, Gen. Yasar Buyukanit, has declared that the military stands by its opposition to an Islamist president “with conviction." Calling the army's bluff would be a very risky move, though a fourth military coup in 40 years would certainly put a nail in the coffin of Turkey's hopes of joining the European Union. But bowing to the army's demand would probably see a revolt by a third to half of Erdogan's own party.

The third crisis Turkey faces will be symbolized Tuesday by the expected arrival in Ankara, the country's capital, of Iraqi Prime Minister Nouri al-Maliki. Top of the agenda for the Turks will be the PKK bases in northern Iraq, better known as the Kurdistan Regional Government, which Ankara refuses to recognize.

Turkey already has military outposts in this Kurdish-governed region and has reinforced its forces on the border in what could be a prelude to invasion. The Turkish military wants to go and clean out the PKK bases once and for all, though this may not be as easy as it sounds. The KRG may have little sympathy for the PKK, but any Turkish invasion would probably be met with a robust response by all Kurdish groups.

Turkey sees the KRG as the fast-growing embryo of an independent Kurdish state, which is likely to foment more trouble in Turkey's eastern regions and in the Kurd-dominated regions of Iran and Syria, as the Kurds pursue their long-frustrated dream of a nation of their own.

The United States, as a NATO ally of the Turks and as friend and protector of the KRG, is caught uncomfortably in the middle, trying with little success to persuade the KRG to move against the PKK before the Turks lose patience. The Washington rumor mill suggests that time is fast running out and that Erdogan may buy off his generals' opposition to an Islamist president by giving them a green light to invade northern Iraq.

It is in this context that Sen. Joe Biden, D-Del., chairman of the U.S. Senate Foreign Relations Committee, suggests that the Turks may have to accept the least of several possible evils, choosing the "best of the worst."

This would be a semi-autonomous Kurdish statelet in northern Iraq, an uncomfortable neighbor but probably less dangerous than the prospect of the Kurds declaring independence, which is likely to provoke immediate intervention from Turkey and Iran, plunging the entire region into war.

The Turkish media is presenting Maliki's visit as the last chance for the Iraqis to "do something" about the PKK bases. Maliki is bringing Iraqi Foreign Minister Hoshyar Zebari, a prominent Kurd from the Kurdistan Democratic Party and the uncle of Kurdish leader Massoud Barzani. But Barzani seems ready to defy the Turks and is insisting on a referendum this year on the future of the city of Kirkuk, which Kurds see as their spiritual capital and also as their access to oil wealth. Turkey has warned that a Kurdish takeover of Kirkuk could be a cause for war.

There are no obvious solutions, and the main players -- Kurds, Iraqis and Turks -- are hamstrung by domestic politics. The bottom line is that Turkey is the regional superpower, with a booming economy growing at 7 percent a year and a gross domestic product now greater than that of Sweden -- and doubling in size every nine years. It is by far the biggest and most modern economy of any of the Muslim countries, and the richest in the Middle East.

Turkey also boasts the most powerful and best-equipped military and thus dominates the region -- at least until Iran becomes a nuclear-armed power, an event that is likely to trigger Turkey to follow suit. For the United States, whose presence in Iraq is unlikely to long outlive the lame-duck Bush administration, Turkey is the ally to count on for the long term. If that means abandoning the Kurds, a cold view of long-term U.S. interests might deem that a sad but acceptable price to pay.

Associated Press ajansına göre, 22 Temmuz sonrasında Türk-Amerikan ilişkileri

2007-08-07T09:18:00.000-07:00

U.S. faces obstacles as it seeks to ease tensions with Turkey

DESMOND BUTLER Associated Press Writer

WASHINGTON (AP) - Bush administration officials see Turkey's recent election as an opportunity to improve strained relations with an important ally, but they face obstacles that may be beyond their control.

The first is that Congress, led by opposition Democrats, has a proposed resolution up for debate that would recognize World War I-era killings of Armenians as genocide - a view Turkey adamantly rejects.

The other issue is in the hands of the Iraqi government: A possible referendum on incorporating the oil-rich city ofKirkuk into the autonomous Kurdish region in northern Iraq. Turkey opposes the referendum, fearing it could boost Kurdish separatists in Turkey, and sees it as another example of U.S. policy gone awry in neighboring Iraq.

«Turks would blame the U.S. for its failure to prevent the referendum because they believe they hold sway as theoccupying power,» said Bulent Aliriza, the director of the Center for Strategic and International Studies' Turkey research program.

The United States wants to strengthen ties with Turkey, a strategically important NATO ally located at the cross roads of Europe, the Middle East and Central Asia. U.S. officials view Turkey, a secular democracy with a majority Muslim population, as a model for other nations. But relations have been strained, largely over the Iraq war. Turkey refused to allow U.S. troops to use its territory to invade Iraq in 2003 and Turks continue tooppose the war.

A recent poll by the Pew Research Center found the United States had only a 9 percent favorable rating in Turkey. Turkey has criticized the United States for failing to stop Kurdish guerrillas from the Kurdistan Workers' Party, or PKK, in northern Iraq from carrying out attacks in Turkey. Some analysts had feared that Turkey might invade northern Iraq ahead of the July 22 elections, to boost Prime Minister Recep Tayyip Erdogan's nationalist credentials. But Turkey did not invade and Erdogan's Justice and Development Party, or AKP, won an overwhelming victory. The U.S. believes the win provides an opportunity to boost ties.

Despite the party's Islamic roots, Erdogan and other leaders are seen as open to closer integration with the West and improving U.S. relations.

«This is an optimal outcome,» said U.S. Deputy Assistant Secretary of State Matt Bryza in an interview. «The AKP is a known quantity.»

Some critics of the administration say the White House needs to move urgently to repair relations with Turkey. «There has been massive policy neglect,» said Richard Holbrooke, former U.S. ambassador to the United Nations under the Clinton administration. Holbrooke, who is now supporting Sen. Hillary Clinton's Democratic presidential bid, said that Turkey should be treated as the most important strategic ally in the region.

But, that may be difficult as congressional Democrats push for the Armenian genocide resolution. Historians estimate that up to 1.5 million Armenians were killed by Ottoman Turks, an event widely viewed by scholars as genocide. Turkey denies that the deaths constituted genocide, saying the toll has been inflated, and that those killed were victims of civil war and unrest.

Turkish officials warn that if the resolution is approved, they will shut down routes to Iraq from Turkey that the U.S. uses to bring in most of its military supplies. The resolution has strong support in the House of Representatives, but will hinge on whether Speaker Nancy Pelosi and Chairman of the Foreign Relations Committee Tom Lantos, both Democrats, bring up the measure for votes.

Both Lantos and Pelosi have previously supported it, but are under intense pressure from both sides. They agreed to delay action on the referendum until after Turkey's election, congressional aides said. But the expectation in Congress is that it will likely pass this year.

The other source of tensions is the Kirkuk referendum, which the Iraqi constitution says must be held by the endof the year. Turkey fears it would be a step toward an independent Kurdistan and could endanger ethnic Turks who live in the region.

But last week, the leader of Iraq's Kurdish region, Massoud Barzani, warned of a «real civil war» if the central government does not hold the referendum. And the U.S. says the decision is for the Iraqi government to decide.

Analysts say that the U.S. could achieve goodwill in Turkey by ordering military action against PKK fighters holed up in remote mountainous territory. But U.S. officials are reluctant to widen the Iraq conflict, taking on new combatants and increasing violence in what has been Iraq's most stable region.

Democratic Rep. Robert Wexler, who advocates close ties with Turkey, said that U.S. military officials have told him the U.S. is closer to moving against the PKK. «American and Turkish forces are cooperating to counter the PKK in a more concrete way than they were six months ago,» he said. «Counterterrorism operations and strategies are being employed.» He declined to elaborate.

Washington Post'ta Jim Hoagland'ın Pakistan'ı irdelerken, Türkiye'de ordu ve 22 Temmuz seçimlerinin anlamına da değinen makalesi

2007-08-05T17:57:00.000-07:00

5 Ağustos 2007

Musharraf's Obsolete Way

Jim Hoagland

Watching Pervez Musharraf perform brings to mind Fred Astaire. The Pakistani president tap-dances so nimbly across the world stage with such flair that you forget he is practicing a dying art.
Musharraf's art is running a soft military dictatorship -- albeit with civilian trappings -- in a socially fractured Islamic nation that is a nuclear power and a key front in the U.S. war on global terrorism. He has been dancing as fast and as skillfully as he can as he balances atop the most dangerous country on Earth.
But Musharraf's long run as President Bush's personal favorite among Third World leaders is in such serious trouble that some administration officials have quietly conducted a review of the general's ability to survive. Their conclusion -- that he can continue to hang on -- may well ignore changing Pakistani and international realities.
Military rule was a dominant feature in the developing world of the 20th century. But it is a political phenomenon that has passed its use-by date as globalization reshapes the powers and purposes of nation-states. Countries run by their armed forces invariably lag far behind their neighbors economically and socially over the longer term.
So Musharraf's recent stumbles are not the only factors in his political survival being openly challenged by public protests, court cases, assassination attempts by Islamic fanatics, his fellow generals' growing restiveness and now threats from a Democratic presidential hopeful, Sen. Barack Obama.
The accelerating obsolescence of military rule is confirmed -- although in a very different way -- by events in Turkey, another longtime U.S. ally whose commanders see themselves as ultimate guardians and arbiters of their nation's institutions and politics.
In contrast to the turmoil of Pakistan, Turkish voters administered a peaceful if stinging rebuff to their generals by voting in parliamentary elections on July 22 to return to power the Islamic-oriented Justice and Development Party of Prime Minister Recep Tayyip Erdogan. They did so despite an April 27 warning from the military command that such a result would bring disaster to the nation.
The Bush administration failed to oppose the generals' interference and must now deal with the changes brought by an election that effectively sends back to the barracks the military men who have long been Washington's main allies in Ankara. The vote entrenches a competent, democratic, Islamic-leaning government that looks more toward Europe than across the Atlantic for its strategic relationships.
The way forward for U.S. policy in Pakistan also becomes murky as Musharraf's angry, sequential rows with the country's judges, lawyers, media, politicians and the fanatics of the Red Mosque siege unite his enemies and fracture his domestic base of support. He seems to have lost his once-sure footing as he presses to secure a second term as president.
Obama's midweek threats that he might cut aid to Pakistan and send U.S. troops to destroy terrorist bases in that country will further shake the confidence of Pakistan's army and its powerful intelligence service in Musharraf's ability to continue managing Washington and secure economic help from Congress.
Obama's analysis of the Pakistan problem is accurate. But his criticism of the Bush administration's approach to Musharraf was neither deep nor broad enough. (No surprise, perhaps, since this was a campaign speech aimed more at countering Hillary Clinton than George W. Bush. But that is another column.) Despite attempts by aides to get Bush to focus on the impossibility of winning the war in Afghanistan as long as al-Qaeda and the Taliban have sanctuary in Pakistan, he has never been comfortable with confronting the Pakistani general. Bush fears that the only alternative to the brilliantly devious Musharraf is total, nuclear-armed chaos.
U.S. troops have in fact already done what the Illinois senator threatens he might order. In January 2006, they attacked al-Qaeda units in the Pakistani villages of Saidgi and Damadola, as reported in this column at the time, in an effort to force Musharraf to close down the terrorist sanctuaries. But there was no effective follow-up from Washington as Musharraf tap-danced his way through a meaningless "pacification" effort in Waziristan that has now run its course.
Pakistan continues to exist as a one-dimensional national security state, with its military fomenting crises in Kashmir and Afghanistan to justify the army's size and its control over the politicians. Pakistani commanders fight the tides of history as well as of democracy.
Turkey's generals seem to have understood that disaster lies down that road in the era of globalization. American policymakers need to understand, and support, the Ankara model rather than continuing to be dazzled by the fleet-footed general from Islamabad.

Washington Post'un başyazısı: "Türkiye'de Zamanlı bir Zafer"

2007-07-28T17:31:00.000-07:00

27 Temmuz 2007

A Timely Victory in Turkey

Recep Tayyip Erdogan shows that democracy and moderate Islam can be a good mix.

THE CAUSES of Middle East democracy and moderate Islam should get a badly needed boost from last weekend's parliamentary elections in Turkey. The ruling Justice and Development Party, or AK Party, which is led by the religious, liberal and pro-Western Prime Minister Recep Tayyip Erdogan, won a convincing victory, dealing a rebuff not only to leftist and nationalist opponents but also to the Turkish military. The militantly secular army effectively forced the election by threatening to intervene in the political system in April; the election results showed that Turks do not share the army's fear of the AK Party and that they rejected its meddling.

Turkey is different from its Arab neighbors, including Iraq. But the success of the AK Party both in government and at the polls is demonstrating that political parties grounded in Islam can not only thrive within a democratic political system but also help to strengthen it. Mr. Erdogan, like many Turks from the country's sprawling interior, is a devout Muslim, but he has made no move during five years in office to Islamicize Turkish government or curb the rights of secular Turks. On the contrary, he has pushed through liberalizing reforms, including greater rights for women; presided over an economic boom driven by foreign trade and investment; and pressed for Turkish entry into the European Union.

With parliament due to elect a new president this year, Mr. Erdogan characteristically sought to avoid antagonizing his opponents and the military by refraining from seeking the office himself. Instead, he nominated his capable foreign minister, Abdullah Gul, another pro-Western moderate. The army nevertheless responded by posting a threatening message on its Web site; this "e-coup," as Turks called it, was followed by a parliamentary impasse over the election.

Though vindicated by the resulting election, Mr. Erdogan can best follow up on his success with more restraint. He has already suggested that he will look for a compromise candidate for the presidency. But he will also have to hold back the hardliners in the military and new parliament who will be pressing for a Turkish military intervention in northern Iraq. Turks need still more economic reforms, foreign investment and integration with Europe, something that can happen only if the country's leaders avoid succumbing either to nationalist or Islamist agendas. If Mr. Erdogan can steer that tricky course, he will benefit not only his country but also the troubled region around it.

Soli Özel'in Financial Times'daki makalesi: "Türkiye modernleşme yoluna devam ediyor"

2007-07-26T11:53:00.000-07:00

26 Temmuz 2007

Financial Times

Turkey’s quest to modernise remains on track

Soli Ozel

Rare are the moments in a democratic country’s history when a sitting government increases its level of support substantially, as Turkey’s ruling Justice and Development party (AKP) did last Sunday. These elections consolidate a spectacular realignment that has brought disparate social forces together to challenge the existing distribution of power and privilege.

One must look at the social forces the party represents. The AKP originated from Turkey’s Islamist movement, which was defined by anti-westernism, anti-secularism, xenophobia and an anti-market economic programme. Younger dissenters created the party in a generational and ideological break from the founding fathers after the military’s ousting of Islamists from power in 1997.

Responding to changing demographics and economic geography as well as the public’s democratic aspirations, the party positioned itself as pro-market and pro-European. In 2002 it ran on a platform of democratisation, integration with the world economy and openness, and won. An extraordinarily efficient political machine, with its hand on the pulse of its constituents and sensitive to the needs of the general public, the AKP became a formidable force. It received much support from the rising provincial entrepreneurial classes that are globally integrated but are socially and culturally more conservative than existing elites.

At the same time it gained the backing of poorer segments of the population in metropolitan centres, through diligent social and organisational work and municipal services. Policies such as more accessible healthcare, free distribution of schoolbooks, increased grants for students and housing credits for the lower middle classes and the poor explain its appeal to the less well off. The AKP’s unfettered market orientation endeared it to the existing financial and economic elites as well, although the latter were concerned about the incompatibility of the AKP’s conservatism with their own lifestyles.

In addition, the AKP’s promise of a more liberal and democratic political order appealed to segments of Turkey’s secular population that were increasingly disenchanted with the authoritarianism of the ruling elites. Their support for the AKP, despite their disillusionment with the party’s recent performance on political reform, proved critical, especially in the period after the military’s recent intervention in the choice of the president. Last, the AKP managed to appeal to the Kurdish population of Turkey’s troubled south-east through religion and careful political manoeuvring. Thus there was a mosaic of candidate profiles, from old leftists to members of the Alevi community, from Kurds to thoroughly modern and unveiled women, as the party claimed the centre of Turkish politics.

As a result the AKP received almost even support from across the country. It was the only party whose support was not confined to a specific region or class. Notably, its victory over Kurdish nationalists in many predominantly Kurdish provinces provided it with a mandate to launch a new democratic opening to deal with the Kurdish problem while fighting separatist terrorism.

The result of Sunday’s critical vote was the victory of hope over fear, civilian government over military tutelage and economic and political openness over introversion. It was a vote of confidence in the AKP’s economic performance, which has given Turkey an average growth rate of 7.5 per cent over the past five years. It was also the electorate’s response to the military intervention by “e-memorandum” on April 27. In that sense the Turkish electorate remained true to its tradition of resisting the dictates of the military rulers for the post-coup management of the country. Therefore, these elections strongly highlighted the democratic maturity of the Turkish public.

What these elections do not mean is worth emphasising. The choice was not between an Islamist Turkey and a secular modern one. Turkey has not, by these results, gone back to “the road not taken” at the beginning of the republic and given up on its quest for modernisation. Turkey’s modernisation track is just of a different type, one that is embedded in cultural conservatism and in search of an appropriate synthesis between Islam, capitalism and secular, liberal democracy. This is why the experiment in democratic transformation is significant beyond its borders. How well the AKP manages this transformation as well as how the world, especially Europe and the US, responds to it will, therefore, have global implications.

The writer is a political scientist at Istanbul Bilgi University

Steven A. Cook'un Boston Globe'daki makalesi: "İslamcı bir zaferi alkışlamak"

2007-07-26T11:51:00.000-07:00

26 Temmuz 2007

Boston Globe

Cheering an Islamist victory

Steven A. Cook

ON SUNDAY, Turks overwhelmingly voted to return the ruling Islamist Justice and Development Party (AKP) to office with 46.6 percent of the vote. Turkey's two main secular parties did not even come close to this tally, combining for 34 percent of the vote. The stakes in these elections were high, including Turkey's future democratic development, how religion will be accommodated in an officially secular state, and the prospects for Turkey's place in Europe and the Middle East. It is for these reasons that Washington should be relieved that Turkey's Islamists have prevailed. Hardly the firebrands of Hamas and Hezbollah, the leaders of the Justice and Development Party are modernizers who seek a pluralist and democratic Turkey.

Since coming to power in 2002, Justice and Development has done more than any Turkish government to improve and deepen the quality of democracy. To be sure, problems with freedom of expression and individual rights -- especially for Turkey's 14 million Kurds -- remain, but Justice and Development has presided over political and economic reforms that strengthened human rights, overhauled the penal code, improved parliamentary oversight, reined in Turkey's powerful military establishment, and made the Turkish economy the most dynamic in its region. The party will return to parliament with 27 women (more than double any other party) and scores of young, liberal legislators who have joined because they want to live in a democracy.

Conversely, Justice and Development's vanquished rivals -- the Republican People's Party and the Nationalist Movement Party -- are far from paragons of democracy. Both parties have supported the Turkish military's recent intervention in politics intended to weaken the Justice and Development government and prevent one of its members from becoming Turkey's next president. Recently, European social democrats accused the leader of the Republican People's Party of "seeking a Tunisian-type democracy," which is to say no democracy at all. For its part, the Nationalist Movement Party's guiding ideology denies the individual and collective rights of Turkey's Kurdish and other minorities.

The recently published Pew Global Attitudes Survey shows that only 9 percent of Turks approve of the United States. This sentiment is a function of the war in Iraq, which has sowed chaos on Turkey's border, left Turkey vulnerable to terrorism, and raised the specter of Kurdish independence. The Islamists have trafficked in anti-American rhetoric, yet AKP's secular counterparts have been no better and often worse than the Islamists when it comes to the United States. For example, the leaders of the Republican People's Party and Nationalist Movement Party have whipped up anti-American and nationalist sentiment to the extent that large swathes of the Turkish public now identify the United States with the terrorist Kurdistan Worker's Party, or the PKK, which has been attacking Turkey from bases in northern Iraq. At the funerals for Turkish soldiers killed by the PKK, it has become common for Turks to chant "Down, down PKK; Down, down USA."

Turkey's transition to democracy in recent years has had little directly to do with the Bush administration's "forward strategy of freedom in the Middle East," yet Washington should nevertheless welcome the Justice and Development win. Since the party came to power in 2002, the Arab world has taken a keen interest in the way both Europe and the United States deal with Turkey's Islamist government, seeing Turkey as a test case for the West. It is no secret that much of the Arab world has branded Washington's democracy promotion policy as little more than hypocrisy over the Bush administration's unwillingness to recognize Hamas' electoral victory in the January 2006 Palestinian elections. The fact that the Bush administration was the first of Turkey's major allies to congratulate Prime Minister Recep Tayyip Erdogan on the Justice and Development's victory helps to undermine Arab accusations and signals that Washington is not opposed to Islamist power, but rather opposes certain kinds of Islamist groups.

With so much at stake in the Turkish elections, it should be clear that the Justice and Development Party's victory last week was good for the United States. Friction between the two countries over Iraq is likely to continue. Beyond this admittedly difficult problem, however, Justice and Development -- unlike its secularist competitors -- is a better partner for the United States. Turkey's Islamists want to repair relations with Washington, will keep Ankara firmly in the West, and stand for a modern, pluralist, democratic Turkey.

Steven A. Cook is a Fellow at the Council on Foreign Relations and author of "Ruling But Not Governing: The Military and Political Development in Egypt, Algeria, and Turkey."

Los Angeles Times'ın başyazısı: "İslamcıları tutmak"

2007-07-24T13:07:00.000-07:00

24 Temmuz 2007

Rooting for the Islamists

Western observers may fear political parties with Islamist roots, but Turkey’s is committed to legal reform, EU membership and economic growth.

Western observers tend to regard the political success of Islamists in the Middle East as bad news, because elections have brought to power such dangerous hard-liners as Iranian President Mahmoud Ahmadinejad and Hamas leader Ismail Haniyeh. Yet the strong victory of the main Islamist party in Sunday's election in Turkey -- the world's prime laboratory for an experiment in whether Islam is compatible with democracy -- was a very hopeful development.

The ruling Justice and Development Party, known in Turkey as the AKP, won a thumping 47% of the vote in the parliamentary contest. It was a repudiation of the secular establishment that ruled Turkey off and on for decades after being put in place by Kemal Ataturk in 1923. This elite, which runs the judiciary and the military, threatened to undermine the country's democracy in April, when army leaders hinted that they would stage a coup if an AKP candidate whose wife wears a head scarf were elevated to the presidency.

In Turkey it's the Islamists, or at least the liberal Islamists who head the AKP, who promote religious freedom and tolerance, while secularists' fears of a religious takeover of government institutions have prompted hysteria over matters as seemingly harmless as a scarf. The AKP's popularity is soaring because of measures that have tamed inflation and led to strong economic growth in just six years, and its support of Turkish efforts to become a member of the European Union has produced progressive legal reforms. Meanwhile, the nationalistic Republican People's Party, the party of Ataturk, opposes EU membership and favors military intervention in Iraq to discourage attacks from Kurdish separatists.

It's still unclear whether Turkey's version of tolerant and moderate Islamic rule will spread to other Muslim countries, or even survive for long in Turkey. But at this point, it's a beacon for struggling democracies in places such as Iraq and Afghanistan, which is why it's in the overwhelming interest of the United States and Europe to support the newly strengthened regime of Prime Minister Recep Tayyip Erdogan. For the U.S., that means a renewed push to resolve the Kurdish problem diplomatically. For the EU, it means fighting to keep Turkey's membership drive alive.

Christian Science Monitor gazetesinden bir yorum: "ABD-Türkiye yaralarını sarma zamanı: Seçimler, ikili ilişkilerdeki çöküntüyü onarma fırsatı"

2007-07-24T12:50:00.000-07:00

24 Temmuz 2007

Graham Allison, "Beyaz Saray'ın stratejik miyopluğu nisandaki anayasal krizde kendisini gösterdi..." diyor ve yeni dönemde Ankara ile Irak'taki Kürdistan Bölgesel Hükümeti'nin PKK'ya karşı ortak girişimde bulunması çağrısı yapıyor...

Time to heal US-Turkey wounds

Sunday's elections give a fresh opportunity to fix a terrible collapse in bilateral ties.

Graham Allison- Cambridge, Mass.

Imagine a stable, prosperous, secular Muslim democracy in the Middle East. The dream of just such an outcome was the worthiest, albeit least likely, of President Bush's stated aspirations for the war in Iraq.

Unfortunately, the way in which the administration has pursued this objective has damaged what remains the best hope for a successful moderate Muslim democracy in the region: Turkey.

Since the founding of the modern republic more than eight decades ago, Turkey has charted a long and uneven journey toward democracy. A responsible member of the NATO alliance, it was among America's most dependable and effective allies in a turbulent region.

The Pew Research Center poll of 2000 found that 52 percent of Turks held a favorable view of America, a higher percent than any country in the region other than Israel.

Since then, things seem to have gone terribly wrong. The 2007 Pew poll found US favorability in Turkey has plummeted to 9 percent. Even more remarkable, Turks now see the US as the single biggest threat to their nation's security. Far from bolstering what could be an exemplar for the region, the Bush administration is responsible for a catastrophic collapse in bilateral relations.

America's unpopularity stems from Turks' perception that US policies are making their country more insecure at a time of great insecurity. As it modernizes to meet the political and economic criteria for joining the European Union (EU), Turkey has undertaken wrenching reforms. Rather than dampening factors that could fuel religious extremism and ethnic separatism, the policies of the US and some EU member countries have served to accentuate them.

Ironically, the schism in US-Turkish relations took place as a result of democracy at work. In March 2003, with 90 percent of the Turkish public opposed to the US invasion of Iraq, parliament voted down a measure allowing US forces to use Turkey's border with Iraq as a northern front in the invasion.

American officials suddenly found democracy an inconvenient obstacle. A former US ambassador to Turkey questioned Turkey's "democratic credentials," arguing that the government was pandering to the forces of public opinion, rather than providing enlightened leadership to its citizens.

Stung by Turkey's rejection, the Bush administration conducted the war in Iraq with no regard for Turkey's interests. A US-backed, autonomous, and increasingly emboldened Kurdistan Regional Government poses an existential threat to nationalists in Turkey. Failure to address the reality of a sanctuary in Iraqi Kurdistan for members of the PKK – a Turkish-Kurdish terrorist group – enrages even moderate Turks.

Imagine American reactions if terrorists were exploding bombs in American cities and then slipping across the border to sanctuaries in northern Mexico. Should a referendum on the future status of oil-rich Kirkuk place it under the jurisdiction of the Kurdistan Regional Government, it is plausible that Turkey would finally act on its threat to invade northern Iraq.

All this was avoidable – and even now remains reparable. Were the US to demonstrate a readiness to address real threats to Turkey's interests, Turkey could play a constructive role in Iraqi Kurdistan, while improving the well-being of its own Kurdish-populated southeast.

Turks are already heavily invested in Iraqi Kurdistan's economic development, with more than 300 Turkish companies operating in the region. Turkish pipelines could provide Kurds an opportunity to export oil to international markets. A working bargain between the Kurds and Turkey is not beyond the reach of effective US leadership.

Unfortunately, policymakers in Washington seem intent on letting an important opportunity fester until it becomes a crisis.

The White House's strategic myopia was in full display during Turkey's constitutional crisis in April.

The crisis began when Prime Minister Recep Tayyip Erdogan nominated Foreign Minister Abdullah Gul for the presidency. Mr. Gul, like Mr. Erdogan, is a member of the Islamic-inspired AK party. His Islamist past and head-scarf-wearing wife raised fears of conservative Muslim dominance and triggered enormous backlash from Turkey's secular establishment.

It also brought ominous warnings from the military, which in Turkey's democracy enjoys a special status as guardian of the state, a role it exercised in overthrowing four earlier elected governments. Turkey's democrats found Washington's silence during this turmoil deafening.

To defuse the crisis, Erdogan moved to early general elections. Following the AK's solid election victory this weekend, the US should undertake a major diplomatic initiative to resuscitate US-Turkish relations.

This should begin with applause for Turkey's successful demonstration of what is possible in modernizing a moderate, secular Muslim democracy. It should include renewed advocacy for Turkish membership in the EU. But most important, it should engage Turkey and the Kurdistan Regional Government in specific steps to stop cross-border terrorist attacks from Kurdistan.

Moreover, this can be done without sacrificing other regional priorities. Even as Mr. Bush's hopes for Iraq founder, he still has an opportunity to support a credible counter-narrative to the rhetoric of radical Islamist groups across the region.

• Graham Allison is director of the Belfer Center for Science and International Affairs at Harvard's Kennedy School of Government and author of "Nuclear Terrorism: The Ultimate Preventable Catastrophe."

Bloomberg'ün haberi: "Erdoğan'ın halk oyunu kazanmasından sonra Türkler yeni bir döneme giriyor"

2007-07-24T12:27:00.000-07:00

24 Temmuz 2007

Turks Enter `New Era' After Erdogan Wins Popular Vote

Mark Bentley

Prime Minister Recep Tayyip Erdogan's election victory cracked the foundation of Turkey's 84-year-old republic, pushing Islam into the political mainstream and reshaping the legacy of the country's father figure, Mustafa Kemal Ataturk.

Erdogan's win two days ago, with the biggest share of the vote since 1969, may give him a mandate to lift some of the curbs on Islam, including the Muslim headscarf, which were the basis for the formation of modern Turkey in 1923. Turkey's military, which has ousted four governments since 1960, opposes such moves.

``It's a new era for the country,'' said Barry Rubin, editor of the journal Turkish Studies and head of the Global Research in International Affairs Center in Herzliya, Israel. ``The big question is how far they want to go. Some people believe they want to go all the way to Islamism, some believe they'll stop well short.''

In his victory speech, Erdogan, 53, promised to expand democratic rights, while pledging to seek consensus with the secular establishment, led by military commanders, over Islam's role in society. His Justice and Development Party captured constituencies all across the country, leaving only isolated pockets to the secularist parties.

Justice won 47 percent of the vote, a ``watershed'' that shows the rules laid down by Ataturk to forge Turkey from the ashes of the Ottoman Empire need to be modernized, said Suat Kiniklioglu, one of about two dozen advocates for broader democracy drafted by Erdogan to run for parliament to appeal to a greater range of voters.

Ataturk's Principles

``The electorate has shown that Ataturk and his principles are outside the scope of daily politics and should be left there,'' Kiniklioglu said. ``Ataturk never meant his views to be applied blindly and to be abused.''

Former officers, whose views generally reflect those of the military establishment, said they recognize the significance of the victory and indicated the army may keep a low profile for now.

``They won the game,'' said Riza Kucukoglu, a former major general. ``We now have to give them credit and observe whether Justice will play according to Ataturk's rules.''

The military, backed by Turkey's secularist parties and many of its urban elites, has seen Erdogan's promotion of Muslim values as a threat to the nation's identity as democratic and strictly secular.

Mindful of Justice's growing appeal, army generals swapped tanks for the Internet on April 27 to direct a political attack on Erdogan after he nominated Foreign Minister Abdullah Gul, a pious Muslim and longtime confidant, as Turkey's next president.

Successful Appeal

The military's statement on its Web site prompted the main opposition Republican People's Party, founded by Ataturk, to begin a successful appeal at the Constitutional Court to cancel Gul's election by parliament on a technicality.

Meanwhile, Kucukoglu's group of retired officers organized street protests against Gul's candidacy attended by hundreds of thousands of followers of Ataturk's code. Erdogan called the parliamentary election a week later, saying the ballot would strengthen democracy.

The attempt by the generals to influence public opinion has back-fired after Erdogan's easy election win, said Erik Zurcher, a professor at Leiden University in the Netherlands and author of ``Turkey: a Modern History.''

``The army's hand has been weakened,'' Zurcher said in a telephone interview. ``Even having 500,000 people on the streets doesn't mean anything now.''

Military Service

The Turkish army, the second-largest in the North Atlantic Treaty Organization, still has considerable influence through pro-Ataturk civilian groups, compulsory military service and partnerships between its pension fund and foreign companies including French carmaker Renault SA.

The army has questioned whether Erdogan is fit to rule the country by pointing to his party's Islamist origins. Justice and Development is rooted in an Islamist movement ousted from government in 1997 by a military-led public campaign. The group was outlawed a year later for mixing religion with politics.

In his victory speech, Erdogan said Justice now represents Turkey's political mainstream and will boost democracy without threatening secular principles. Erdogan is backed by many of Turkey's business leaders, who have benefited from five years of economic growth.

EU Talks

Justice and Development has traditionally drawn its support from conservative families in Turkey's villages and shanty towns. The party has since strengthened its legitimacy among the middle classes by attracting record foreign capital and winning European Union membership talks on a platform of promoting Turkey as Muslim and democratic.

Justice's victory ``shows that the `them and us' distinction'' between secularists and the Islamic political movement has been eliminated, Guler Sabanci, chairwoman of Haci Omer Sabanci Holding AS, said in an e-mailed response to questions.

Erdogan may use the strengthened mandate he won to challenge the military again by backing a fresh bid by Gul for president. Erdogan hasn't said whether he will nominate Gul, 56, in a new election by parliament.

``Abdullah Gul's thoughts and intentions will be extremely important for me,'' Erdogan told reporters in Ankara yesterday.

The Grand National Assembly, which now represents a wider section of Turkish society after nationalists and pro-Kurdish candidates won seats to join the Republicans in opposition, is due to reconvene next month for the new presidential election.
Justice will need the support of the opposition to convene the assembly for the election. The party has 340 seats, 27 seats short of the two-thirds quorum required, according to preliminary results. The Republicans will have 112 seats, the Nationalists 71 and the independents, mostly pro-Kurdish deputies, 27 seats.
And Turkey's military won't be far away when deputies cast their votes -- the chiefs of the general staff are just across the road.

New York Times'ın başyazısı: "Demokrasi onaylandı"

2007-07-24T11:22:00.000-07:00

24 Temmuz 2007

Democracy affirmed

The impressive re-election victory scored by Turkey’s conservative Muslim ruling party is a tribute to the growing maturity of that country’s politics and an inspiration for the cause of democracy in the broader Muslim world.

Voters rightly rejected the claim asserted by the traditional military-secular establishment that there is any fundamental incompatibility between democracy and Islam. Instead, they rewarded a party that has given the country its most competent and successful government in recent decades. That is exactly how democracy is supposed to work.

Since the Justice and Development Party (known by its Turkish initials, AK) came to power almost five years ago, its market-oriented policies have promoted strong economic growth and helped bring runaway inflation back under control. In its pursuit of European Union membership, AK has also pushed through a series of legal reforms that have expanded human rights and brought Turkish law closer to European standards.

Those reforms have stalled in the face of opposition from generals and civilian nationalists and discouraging signals from the E.U. about Turkish membership. The Kurdish minority is still subject to discriminatory legal restrictions. So is the ruling party’s main constituency, observant Muslims.

The AK should use its huge victory to reinvigorate the drive for reforms, and not just for its Muslim supporters. But it still must be careful not to provoke a military leadership that sees itself as the guardian of secular nationalism and has been less than scrupulous about respecting electoral democracy. The AK, in contrast, has broadened its support by moving away from its original, narrowly Islamic roots. It is still a visibly Muslim party, but it is also a visibly democratic and tolerant party.

Turkey’s generals should heed the voters. Washington should continue to press Turkey’s case for E.U. membership. The example of a successful Muslim democracy can be a powerful weapon in the war of ideas against Islamic terrorism.

ABD'de 22 Temmuz sonrası ilk yorumlar

2007-07-24T11:17:00.000-07:00

Milliyet, 24 Temmuz 2007

'Bu bir tsunami'

YASEMİN ÇONGAR Washington

Seçim sonuçları Washington'da, "tsunami" diye tanımlanırken, Başbakan Erdoğan'ın seçim galibiyeti ardından verdiği, 'birlik' ve 'AB için çabaya devam' mesajları ABD yönetimince çok olumlu karşılandı.

ABD Dışişleri Müsteşar Yardımcısı Matt Bryza, dünkü değerlendirmesinde, AKP'nin bunca yüksek oy alacağını öngöremediklerini itiraf etti. "Türkiye'deki laik demokratik hukuk devleti bu seçimlerden sonra artık daha güçlü" diyen Bryza, AKP'nin seçmeni ikna başarısını kutladı.

'Konsensüs sağlanmalı'

Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığı konusundaki uzlaşma yanlısı sözlerinin Washington'da not edildiğini belirten Bryza, "Cumhurbaşkanlığı sürecinin pürüzsüz olmasını istiyoruz. Şu anda en önemli unsur konsensüs sağlanması" dedi.

Bryza, ayrıca İran'la yapılan doğal gaz anlaşmasının uygulamaya konulmamasını ve yeni hükümetin Ermenistan'la ilişkileri normalleştirmesini diledi. ABD'li yetkili, önümüzdeki haftalarda Kuzey Irak'ta PKK'ya karşı somut bir girişimin gündeme gelebileceğini açıkladı.

'TSK ve ABD kaybetti'

ABD'nin eski Ankara büyükelçilerinden Mark Parris, seçimin mağlupları arasında TSK'yı da saydı. Parris, TSK'nın "kredibilitesini ve otoritesini ortaya koyarak" verdiği muhtıranın AKP'ye puan kazandırdığını belirtti ve bu sonuçlardan sonra, ordunun benzer bir müdahaleyi göze almasının zor olacağını vurguladı.

Parris, "ABD'nin muhtırayı içten içe desteklediği ve PKK'ya karşı eylemi AKP'ye yaramasın diye geciktirdiği" izlenimi doğması nedeniyle, Türk-Amerikan ilişkisinin de seçimin mağlubu sayılabileceğini söyledi.

'Müdahale mümkün'

Temsilciler Meclisi Dışişleri Komitesi'nden Alan Makovsky, sonuçları, "tsunami" diye niteledi ve "AKP, DP'nin 1954'te sağladığından daha büyük oransal oy artışıyla geri döndü... Bu adeta bir devrim" dedi. Sonuçların, "orduya tepki" yansıttığını belirten Makovsky, "Türkler, orduya saygılı, ama kışlasından çıkmasını istemiyor" dedi.

Bundan böyle, Türkiye'de ve yurtdışında, TSK'nın siyasi müdahalesine göz yumulmasının zor olacağını belirten Makovsky, "TSK'daki kurmay ve genç subayların kaygılarının ise değişmediği" ve yeni bir müdahalenin mümkün olduğu uyarısında bulundu.

Financial Times'ın başyazısı: "Erdoğan'ın zaferi"

2007-07-24T11:15:00.002-07:00

24 Temmuz 2007

Erdogan's triumph

Recep Tayyip Erdogan's landslide election triumph on Sunday puts paid to any question about his legitimacy. As the Hurriyet newspaper, a traditional voice of the secular, liberal elites, put it: "He has been embraced by the people".

His is not only a personal victory but a huge stride forward for Turkey. Turkish voters have passed judgment on the dangerous confrontation over electing a new president between the army and Mr Erdogan's neo-Islamist Justice and Development party (AKP). They have come out decisively for democracy.

The AKP raised its share of the vote by more than 12 percentage points to nearly 47 per cent. That is not only because of popular repudiation of a musclebound military, or even the Erdogan government's successes in modernising the constitution and growing the economy. The ruling party has moved deftly into alignment with the people.

When the AKP was being put together, a survey of 41,000 people showed that concerns such as entry into Europe and the economy far outweighed emotive and divisive issues like Islamic headscarves for women - except among the headbangers of the failed Islamist movements the party was designed to supersede. These elements - including close to half of outgoing MPs - have now been extensively purged.

The AKP is now a national conservative party - albeit rebalancing power away from the westernised urban elite and towards Turkey's traditional heartland of Anatolia - as well as the Muslim equivalent of Europe's Christian Democrats.

It would be all too easy for Mr Erdogan, after so convincingly winning an election called to assert his authority over the army, to try to impose his choice for the presidency: Abdullah Gul, his talented foreign minister. He should remember that the success of his party is built on its reputation for restraint.

He should make good on pre-poll hints of a compromise president, as well as his post-election pledge to govern for all Turks. He needs, in any case, to work with the nationalist and Kemalist opposition to get his reforms through parliament. That will not be easy.

The Republican People's party of Mustafa Kemal Atatürk, founder of modern Turkey, has ossified into a xenophobic sulk, while the nationalists seem set on sabotage of Ankara's already stalled negotiations on European Union accession.

What could really break Turkey's ties with the EU, as well as the US, however, would be if the army carries out its threat to invade northern Iraq to crush Kurdish separatists. Mr Erdogan will need all his enhanced authority to forestall this.

Financial Times

2007-07-24T11:15:00.001-07:00

Burası Washington 14 - Seçim sonrasının Türk-Amerikan gündemi

2007-07-16T09:35:00.000-07:00

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 15 Temmuz 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

DR. BÜLENT ALİRIZA: STRATEJİK VE ULUSLARARASI ETÜDLER MERKEZİ (CSIS) TÜRKİYE PROJESİ DİREKTÖRÜ

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD ABD TEMSİLCİSİ

DR. HENRI J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ ULUSLARARASI İLİŞKİLER BÖLÜM BAŞKANI

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Türkiye bir hafta sonra sandık başına gidiyor. Biz de bugünkü programda 22 Temmuz seçimleri sonrasında kurulacak yeni hükümetin Türk-Amerikan gündemine bakacağız. Bu gündemin önemli başlıklarını inceleyeceğiz. Üç soruyla gündeme getirmek istiyorum. Ekrana da geliyor şimdi. Öncelikle, "Yeni hükümeti, Amerika ile nasıl bir Irak pazarlığı bekliyor?" Ona bakacağız. "Bush yönetimi giderayak İran'ı vuracak mı?" Bunu tartışacağız. Ve "Ermeni Soykırımı Tasarısı Kongre'den önümüzdeki dönem geçecek mi?" Bu üç sorunun yanıtını arayacağız. Ve bu soruları tartışırken de, stüdyomuzda her zamanki gibi hem Ankara'yı hem Washington’u yakından izleyen konuklarımız var. İlk sırada Bülent Alirıza, kısaca CSIS diye bilinen Stratejik ve Uluslararası Etüdler Merkezi Türkiye Projesi Direktörü kendisi. İkinci sırada Abdullah Akyüz, TÜSİAD’ın Amerika temsilcisi, ve Henri Barkey Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Hepiniz hoşgeldiniz.

Şimdi bu konuları tartışmadan önce, ben istedim ki önce bir seçim beyannamelerine bakalım. Partilerin seçim programlarında hem Irak meselesi, Kuzey Irak'taki durum hem de Türk-Amerikan ilişkileri nasıl yer almış bir hatırlayalım. Hande Atay Alam ve Cem Sey’in derlemesini hep birlikte dinleyelim isterseniz.

(Teyp):

"Irak’ın kuzeyinin teröristler tarafından sığınma yeri olarak kullanılması, ilişkilerimizin gelişmesinin önünde büyük bir engeldir. Irak’ta istikrarsızlıktan beslenen terör tehdidine karşı her türlü tedbiri en etkin bir şekilde alacağız. Hiçbir komşu ülke toprağının ülkemize yönelik terörist eylemler için bir üs olarak kullanılmasına izin vermeyeceğiz. (Adalet ve Kalkınma Partisi)"

"Kuzey Irak’taki PKK varlığının ortadan kaldırılması için hükümet hiçbir etkili girişim yapamamış, Meclis’ten aldığı yetkileri kullanarak Kuzey Irak’a asker göndermeye cesaret edememiştir. Hükümet, PKK örgütünün merkezinin, üssünün, silah ve cephane depolarının Kuzey Irak’ta olduğu gerçeğini görmezlikten gelerek Irak’a bir operasyon düzenlemeye cesaret edememiştir. (Cumhuriyet Halk Partisi)"

"Türkiye, Kuzey Irak’tan kaynaklanan fiili bir güvenlik tehdidi ve terör saldırısıyla karşı karşıyadır. Irak’taki gelişmeler Türkiye’nin karşısına çok boyutlu bir güvenlik tehdidi çıkarmıştır. Bu durum Türkiye’nin askeri güçle desteklenen etkili bir siyasi caydırıcılık stratejisi uygulamasını gerekli hale getirmiştir. (Milliyetçi Hareket Partisi)"

"Türk-Amerikan ilişkileri hem ikili düzeyde hem de ittifak sistemi içinde köklü bir geçmişe, kapsamlı bir amaç ve çıkar ortaklığına ve sağlam bir jeopolitik zemine dayanmaktadır. Bu ilişkinin yeni şartlara uyumlu hale getirilerek kurumsallaşması sadece ikili ilişkiler açısından değil küresel ve bölgesel barış açısından da büyük bir önem taşımaktadır. (Adalet ve Kalkınma Partisi)"

"CHP iktidarında, bütün ülkelerle karşılıklı menfaatlere ve saygıya dayalı işbirliği politikaları izlenecektir. Amerika’yla ilişkilerde de aynı yaklaşım benimsenecek, başta Irak konusu olmak üzere, Amerika’nın izlediği bazı politikalar değişmediği sürece bu politikalara karşı tepkimiz sürdürülecektir. (Cumhuriyet Halk Partisi)"

"ABD ile uzun bir geçmişe sahip geleneksel ilişkilerimizde bugün yaşanan sıkıntıların karşılıklı güven ve saygı esasına dayalı olarak karşılıklı çabalarla aşılması büyük önem taşımaktadır. İlişkilerimizin, her iki tarafın çıkarlarına hizmet edecek şekilde, siyasi, güvenlik ve ekonomik boyutlarıyla gerçek anlamda bir stratejik ortaklığa dönüştürülmesi ortak hedefimiz olmalıdır. (Milliyetçi Hareket Partisi)"

Çongar: Evet birlikte dinledik. Şimdi isterseniz önce Türk-Amerikan ilişkilerine bakıştan başlayalım parti programlarında. Benim dikkatimi çeken MHP’nin stratejik ortaklıktan söz etmesi, AKP "kurumsallaşma" diyor. Yani, aynı yolda devam ama kurumsallaştırarak bu ilişkilere devam diyor. CHP, "eleştirmeye devam" gibi aslında negatif bir mesaj veriyor. Bunu nasıl okumalı Abdullah? Bu üç parti arasında üçünün de Meclis'e gireceği tahminini yaparsak, Türk-Amerikan ilişkilerinde ilk bakışta sence en ciddi ayrımlar neler?

Akyüz: Önce ciddi ayrımlar esasen Irak, Kuzey Irakla düğümleniyor. Yani orada Amerika’nın varlığı ve oradaki şu anda yaşadığımız sıkıntıların büyük kısmı Amerika’nın bir ittifak ortağı olarak üstüne düşeni yapmamasından kaynaklanıyor. Dolayısıyla sanki benim gördüğüm kadarıyla büyük ölçüde kırılma noktası Kuzey Irak’a karşı. Bu partiler diyelim ki, koalisyon kurulursa, CHP-MHP koalisyonu kurulursa mesela nasıl yaklaşır? O bazda bakmak gerekir ve sanki kırılma, fay hattı orası diye düşünüyorum.

Çongar: Zaten biz de, Irak politikasına da derlememizde yer verdik bu düşünceyle, orada da, en büyük fark MHP’nin ve CHP’nin aslında AKP hükümetini askeri seçeneğe yönelmemekle eleştirmesi, buna cesaret edememekle eleştirmesi, AKP’nin biraz daha dikkatli, ihtiyatlı bir ton kullanması. Şimdi, Kuzey Irak konusunda bu seçim retoriği diye algılanabilir Bülent… Yani işte "cesaret edemediler, operasyon yapamadılar" diyor CHP-MHP. Ola ki, iktidara gelirlerse, sence bu retoriği sürdürücekler mi? Yani operasyon gündemiyle iktidara gelme iddiasında iki parti mi var karşımızda?

Alirıza: Ben bunun sadece bir seçim retoriği olduğunu düşünmüyorum. Aslında AK Parti de, şu anda iktidarda olan bir parti olarak da, bundan sonraki hükümeti kuran en yakın aday olarak, Kuzey Irak'ın bir problem yarattığına da, şu veya bu şekilde bu konunun giderilmesi gerektiğini söylüyor. Ve operasyonu da tam anlamıyla dışlamıyor.
Bunun sakıncalarını dile getirmiyorlar. "İçerideki teröristleri temizleyelim ondan sonra dışarıdakilere bakalım" demişti Sayın Başbakan. Fakat tabii, seçimden sonra terrörizm devam ederse iktidarda kim olursa olsun bu konuya neşter mutlaka vurması gerekiyor. Fakat tabii oradaki komplikasyon, ABD ile ilişkiler. Ve burada özellikle CHP’nin operasyon gerektiğini vurgulaması, MHP’nin de bunu büyük bir dereceye kadar desteklemesi, AK Parti üzerinde şimdi ve bundan sonraki meclis denkleminde de baskı oluşturacak.

Çongar: Yani sonuçta Ak Parti eğer tek başına hükümet kursa bile… ki anketlerin gösterdiği sonuçlar bunun mümkün olacağı yönünde, eğer kurabilse bile, o zaman MHP’nin de girebileceği bir mecliste, muhalefet CHP ve MHP yine sınır ötesi operasyon yönünde baskıyı sürdürebilir.

Alirıza: Mutlaka tabii.. Bu terörizme endeskli olarak eğer devam ederse baskıyı da artıracak. Unutmayalım, Türk-Amerikan ilişkilerindeki sorun, ki ciddi bir sorun var, Türkiye'de ABD'ye karşı güven dibine vurmuş, mutlaka ve mutlaka Kuzey Irak’taki olaylarla bağlantılıdır. Ve iktidara kim gelirse, bu konuya el atarken aynı zamanda Amerika ile ilişkileri nasıl sürdürmesi gerektiği konusuna da şu ana kadar üretilmeyen bir formül çıkartması gerekecek.

Çongar: Evet, bu Irak konusunu da zaten ayrıntılı tartışacağız programda, ama Henri sana sorayım. MHP’nin "stratejik ortaklık kurulmalıdır Amerika ile" diye bir cümleyi sonuçta seçim beyannamesine koyması seni şaşırttı mı? Çünkü MHP uzun süre anti-Amerikan özellikle bu Bush yönetimine çok karşı bir söylem kullandı. Son bir iki yıldır bu devam ediyordu. Şimdi birdenbire ciddi bir ilişki tanımı yapıyor.

Barkey: Bu çok ilginç aslında. Beni bayağı şaşırttı. Fakat aynı zamanda ne söylediklerini tam iyi anladıklarından şüpheleniyorum. Çünkü MHP söylemine baktığınız zaman, tabii bayağı çelişkili oluyor. Ama aynı zamanda MHP’nin içinde iki tane ağır dış politika topu var. Gündüz Aktan ve Bölükbaşı. Bunların etkisi mi diye düşünüyorum. Çünkü bunlar aslında deneyimli dış politika uzmanları ve onların söylediklerini, onların kurduklarını düşünüyorum.

Çongar: Gündüz Aktan ve Deniz Bölükbaşı etkisi var…

Barkey: Etkisi, etkisi var. Muhakkak bir etkisi var. Çünkü şimdiye kadar böyle bir söylem MHP’den hiç çıkmadı. Dolayısıyla şaşırtıcı, ama bence MHP nin eninde sonunda pek bir etkisi olacağını zannetmiyorum bu konularda. Yani şöyle diyeyim. Eğer MHP ile CHP koalisyonu işbaşı yaparlarsa, o zaman Kuzey Irak’a operasyon yapma olanağı olasılığı artacak. Ama bence şimdi orada komik bir olay olacak Çünkü askerler bence bir operasyon yanlısı olmadıkları için, bu sefer CHP ile MHP bastıracak. Askerler "Aman yapmayalım" diyecekler. Ya da çok göstermelik bir operasyon yapıp, "Bakın biz yaptık" diyecekler. Bir de MHP üzerinde şunu söylemek istiyorum. MHP’nin üstünde bir Demokles'in kılıcı var. Öcalan’ı astırmadıkları için muhakkak bir şey yapmak zorunda kalacaklarını düşünüyorlar eğer hükümete gelirlerse. Bence gelmeyecekler onun için…

Çongar: "Gelmeyecekler…" Fakat tabii, bu iddia önemli, sen diyorsun ki "Aslında TSK operasyona niyetli değil." Onlar da o söylemi kullanıyorlar, ama "niyetli değiller" diyorsun. Ona geçeceğiz. Yalnız şimdi, yeni hükümeti yine kim kurarsa kursun en önemli konularından biri Irak olacak. Sadece Kuzey Irak da değil… Washington gündemine sözü getirirsek, Amerika artık Irak’tan çekilmeyi tartışan bir ülke. Bu çerçevede, yeni hükümeti nasıl bir Irak pazarlığının bekleyebileceği konusunda New York Times’ın geçen hafta bir baş yazısı vardı. Ondan size kısa bir alıntı okumak istiyorum:

"ABD, Irak'ın kuzeyindeki Kürt topraklarını, çıkışa yönelik hazırlıklar için güvenlikli bir alan olarak kullanmanın yolunu aramalıdır. Türkiye'nin üslerini ve limanlarını kullanabilmek de, geri çekilmenin daha hızlı ve güvenli olmasını sağlayacaktır. Türkiye, savaşta, her zaman aynı kararlılığı göstermeyen bir müttefik oldu, ancak diğer ülkeler gibi o da, savaş sonrasının yüküne omuz vermenin kendi çıkarına olduğunu anlamalıdır."

Şimdi Bülent, bir savaş sonrası yükünden konuşmaya başladı Amerika. Ve bu geri çekilmenin savunusunu yapanlar, Demokratlar olsun Cumhuriyetçiler içinde bazı kesimler olsun, işte New York Times’ın başyazısı olsun, Amerika’nın terkedeceği Irak’ta çok büyük bir kaos olabileceğini, işte iç savaşın alıp başını gidebileceğini, hatta kuzeye kadar yayılabileceğini hesaplıyorlar bir yandan, bir yandan da diyorlar ki, "Artık Amerika’nın kalmasının kazandıracağı hiçbir şey yok." Yani düzelteceği hiçbir şey yok. Son olarak Amerikan Senatosu’nda da gördük. Başkan Bush’un gündeminde, Irak için 18 tane kıstas vardı Kongre'nin belirlediği. Başkan Bush, işte "Bunun 9'unda, 10'unda belli bir iyileşme sağlandı" diyor. Bağımsız gözlemciler, ancak 1'inde 2'sinde iyileşme sağlandığını söylüyorlar. Yani Amerika, artık orada kalışını, kendi ülkesine kendi toplumuna ve dünyaya çok da rasyonelize edemeyen bir noktada. Şimdi Amerika, bu koşullarda arkasında kaos bırakmayı göze alarak ayrılırsa, Türkiye sence kendisini nasıl bir pazarlık noktasında bulacak. Türkiye ne demeli Amerika'ya?

Alirıza: Daha o noktada değiliz. Washington’da cidden bir tartışma başladı. Cumhuriyetci senatörlerden bazıları Başkan Bush'dan uzaklaşmaya başlıyorlar. Ancak bunu en son kabul edecek kişi Başkan Bush olacak. O hala çekilmeyi kabul etmemis. Şu anda devam eden girişimin devam etmesini Eylül’den sonra değerlendirilmesini savunuyor.. New York Times uzun süreden beri zaten Amerika’nın çekilmesini istiyordu. Ve bu konuda Türkiye ile ilgili yaptığı bu spekilasyonda sadece şimdik spekilasyon olarak görmeliyiz. ABD’de şu anda daha Türkiye ile iktidarda kim olursa olsun tamam ben çekileceğim, senden faydalanmak istiyorum. Kaos’u şu yada bu şekilde önlemek istiyorum noktasına gelmiş değil. Eninde sonunda gelecek, fakat şunuda vurgulamak istiyorum. Kaos zaten var. Amerika’nın askerleri orada kalsada kalmasada… bir noktaya gelirse Washington kendisinden sonra orada ne olacak konusunda pek itibar etmeyecek.

Çongar: Benden sonra tufan… Peki sana katılıyorum. Eylülü beklemek istiyor Başkan Bush, muhtemelen bekleyecek Amerika. Eylül ortasında, oradaki General Petraeus’un bir rapor vermesi söz konusu. Ama tahminler, gerçekten de bu raporun Amerikan Kongresi'ni tatmin edecek bir rapor olmayacağı yönünde. Yani eylül olmayacak ekim olmayacak, ama 2007 sonu 2008 itibariyle bir geri çekilme takviminin gündemde olacağını söyleyebiliriz değil mi?

Alirıza: Tabii, olacaksa da zaten Demokratların Cumhuriyetçi yönetimi zorlamasıyla olacak. Başkan Bush da zaten buna şu anda niyetli değil, fakat eğer o noktaya gelirsek direnecek. Ve o direnme sürecinde de, "Çekileceksek nasıl çekileceğiz" tartışması olacak. Sanırım bu 2007'de, olmazsa 2008'de olacak.. Önümüzdeki dönemde Türkiye ile ABD ilişkilerinde mutlaka bu noktaya geleceğiz. Ama şu anda orada değiliz.

Çongar: Şu anda orada değiliz. Peki Henri, sence böyle bir çekilmenin Türkiye açısından sonuçları ne olabilir?

Barkey: Çok acil, çabuk yapılacak bir çekilme Türkiye açısından çok kötü olacak. Çünkü Irak’taki kaosun Türk sınırlarına ulaşabilmesi demek. Çünkü hazırlıksız bir çekilme bence…

Çongar: Zaten kuzeyde eylemler başladı. Büyük saldırılar yavaş yavaş kuzeye kaymaya başladı…

Barkey: Onun sebebi de şu aslında. Çünkü Bağdat ve Bağdat çevresinde Amerikan ve Irak silahlı kuvvetlerinin yaptığı operasyonlar yüzünden, tehdişin büyük bir kısmı daha da kuzeye, daha değişik yerlere yönlenmeye başladı. "Biz buradayız, biz hala tedhiş hareketleri yapabiliyoruz" diyebilmek için o operasyonlara başladılar. Ama bence tanıdığımız Kürt bölgesi içinde, çok rahatlıkla operasyon, tedhiş yapması çok kolay değil. Bence yani onu daha iyi kontrol edebiliyor çünkü Kürt bölgesini… Fakat daha önemli olan eğer hazırlıksız bir çekilme olursa, Irak hemen üçe bölünmeye başlayacak mı? Eğer üçe bölünürse, o zaman Türkiye’nin istemediği, sırf Türkiye değil Amerika’nın da, komşularının da istemediği bir sonuca doğru ilerleyecek. Onun için ne Türkiye, ne de komşuları, şimdi Amerika’nın çabuk bir şekilde çekilmesini istemiyor. O açıdan bütün komşular, bence hatta İran bile, Bush yönetimi tarafında. "Yavaş yavaş çekilin. Çekilin ama yavaş yavaş çekilin" diyor. "Hazırlanın." Bu aşamada tabii, Amerika’nın komşularla pek İran ve Suriye ile değilse bile, şu anda Türkiye, Suudi Arabistan, Kuveyt ve Ürdün ile hemencecik şeylere girmesi lazım. Müzakerelere girmesi lazım ki, bunları uygulaması lazım.

Çongar: Yani hazırlık müzakereleri gerekiyor, diyorsun. Peki Abdullah, Henri dedi ki, "kuzey nispeten istikrarlı tutulabilir, güvenlikli tutulabilir". Sence, ki Iraklı Kürtlerin bu yönde talepleri de vardı, Amerika orada üs kurmak isteyecek mi? Irak Kürdistanı'nda kalıcı Amerikan üsleri görücek miyiz? Bu pazarlığın bir parçası da bu üsler olabilir mi?

Akyüz: Bence göreceğiz. Çok büyük olasılıkla göreceğiz. Bunu Kürt yönetimi istiyor, bunu orada hem de Amerika yönetimi.. Açıkça telaffuz etmese de Irak'tan tamamen çekilmeyi… Bunun süresi ne olur bilemiyoruz, 2 sene mi olur 5 sene mi olur ama bu mutlaka aşamalı bir çekilme olacak. Özellikle Bush yönetimi döneminde, ben hızlı bir çekilme beklemiyorum. Dolayısıyla New York Times’ın o referans verdiğin yazısında bahsedilen şey, daha çok toptan çekilmeye yönelik olarak öneriler getiriliyor. Ben öyle bir senaryoyla karşı karşıya olmadığımızı ve 2008 sonuna kadar da olmayacağımızı düşünüyorum. Ama sonuçta, ABD mutlaka Irak’ta bir kuvvet bırakarak hem İran’a karşı hem Irak’ın istikrarına katkıda bulunmak adına, hem de Kürtleri korumak adına, onların da isteği üzerine orada bir üs…

Çongar: Bir de belki Türkiye’nin bölgeye müdahalesini önlemek adına…

Akyüz: Bir amaç da bu olabilir mutlaka. O tarihe kadar bu konuda zaten bir netleşme olmazsa, PKK saldırıları durmazsa ya da Türkiye’nin böyle bir operasyon yapmış olması ve onun sonuçlarının bir şekilde ortaya çıkmış olması… evet veya bir de ayrıca tabii, Türkiye dışında orada bir ilave üs imkanınıd a Amerika’nın kaçırmak isteyeceğini sanmıyorum. İran bu kadar Amerika’nın gündeminde olduğu sürece.

Çongar: Bülent sen söz istemiştin.

Alirıza: Şimdi ben biraz farklı görüyorum bu durumu. Geçenlerde Senatör Biden bir tartışmada..

Çongar: Senatör Biden, Senato'da Dış İlişkiler Komitesi'nin Başkanı, aynı zamanda başkan aday adayı Demokratlar'dan…

Alirıza: Demokrat. Geçen gün çok ilginç birşey söyledi. Tabii, (Irak'ın) üçe bölünmesini savunanların başında gelenlerden birisi ve Kürt yönetimini de destekleyen bir kişi ve bu lafı etmesi de çok ilginç birşey: “Ne kadar gecikirsek," diyor "oradan çekilmeye başlamaya, Amerikan halkını orada asker bırakma konusunda daha fazla zorlanacağız. Öyle bir noktaya geleceğiz ki, Irak’tan tamamen hiçbir asker bırakmadan çekilebiliriz." Biden'ın bunu dile getirmesi ilginç. Zaten orada bir üs kurulacaksa, onun görevi ne olacak? Oradaki Kürt yönetimine ya da ismi ne olursa, o zaman, ABD’nin vereceği bir desteğin simgesi olacağı için, ABD’nin bunu kendi içinde tartışması ve milli bir politika olarak benimsemesi gerekiyor. Şu anda o noktada değil. ABD’nin İsrail’e verdiği destek ve güvenceyi, orada bir Kürt entity'sine verme noktasına geldiğine inanmıyorum. Ve üs konusunda daha zaten önümüzde zaten çok merhaleler var. Peki, Senato orada kalıcı bir üs kurulması için parayı vermiyor ve o konuda da çok güveniyor Demokratlar…

Çongar: Peki Amerika’nın bu çekilme takvimi aşamalı da olsa, Biden’in dediği gibi belki biraz daha hızlı olup kuvvet bırakmaya da dönse, sonuçta bir kere orada bir boşluk yaratacak ister istemez. Ek boşluk yaratacak. İşte belki üsler kurulması gündeme gelecek, bu askerlerin, New York Times'ın başyasızında belirtildiği gibi, belki Türkiye üzerinden boşaltılması gündeme gelecek. Ve PKK varlığının bölgede devam ettiği bir ortamdan bahsediyoruz, ki bu PKK varlığını temizlemeden Amerika’nın çıkmasına muhtemelen karşı konuşacak Türkiye. Bütün bunları birarada düşünürsen Henri, ve senin bu konu üzerinde özellikle çalıştığını biliyorum, bu "büyük pazarlık" konusu üzerinde… Bir de Kerkük boyutu var: Kerkük’ün yeni bir savaş nedeni olmaması bölgede, yeni bir çatışma unsuru olmaması bölgede… Bütün bunların içereceği geniş bir pazarlığa doğru ilerliyor mu Türkiye ile Amerika sence ya da ilerlemesi gerekir mi? Ya da muhtemel zamanlaması nedir?

Barkey: Şimdi ilerlemesi gerekir. Ama önümüzde seçimler var. Seçimlerden önce bunun olması… bir hafta kaldı seçimlere. Şimdi seçimlerden önce birşey yapılması imkansız. Çünkü bir hafta kaldı seçimlere. Dolayısıyla.. şimdi birşey yapılması imkansız. Şimdi bir cumhurbaşkanlığı seçimleri olacak, Türkiye yatışıncaya kadar birşey olacağını sanmıyorum. Ama bundan sonra, Amerika'nın Türkiye ile pazarlık konusunda girişim yapması birşeyler yapması lazım. Sırf Türkiye ile değil, aynı zamanda Suudi Arabistan ile de yapması lazım. Çünkü Amerika, kademeli bir şekilde çekilecekse, bu hazırlıkları yapması lazım. Bu hazırlıkların en önemlisi bence, o Kuzey Irak’ta Kürtler arasında bir pazarlığın oluşmasını sağlaması lazım. Çünkü onu sağlamadan çekilirse Amerika herkese çok kötü bir oluşum bırakmış olucak. Dolayısıyla ne Türkiye memnun olacak ne Irak’taki Kürtler memnun olacak, ondan sonra Amerika hiç bir şey başaramamış gözükecek. Bush yönetimi şunu düşünüyorsa , yani "Ben neyi başardım 4 seneden sonra, Irak'ta bu kadar zayiattan sonra…" Hiç olmazsa, Kuzey Irak’ta hiç değilse bir şeyin kurulmasını…

Çongar: "Bir devletin mi" demek istiyorsun?

Barkey: Hayır hayır, devlet olup olmayacağını şu anda biz bilemeyiz. Irak’ın geleceğine bağlı, eğer Irak bir bütün olarak kalırsa, o bütünün içinde hem Türkiye ile barışık, hemde Irak ile barışık bir federal oluşum.

Çongar: Öyle bir oluşum… ama onun başarılı olması için PKK’nın orada artık varlık bulmaması lazım.

Barkey: Ama o büyük pazarlığın içinde, PKK unsurlarının temizlenmesi gerekecek. Ve orada çok ciddi bir şekilde hem Kürtlerin hem Amerikalıların Türkiye’ye bir güvence vermeleri lazım. Hem de bir güvenceden de fazla bir şeyler yapmaya başlamaları lazım. Zaten o aşamada da bence, zaten hem Barzani hem Talabani PKK'ya muazzam baskı yapıp onları oradan uzaklaştırmaya çalışacak. Türkiye için bu en büyük problem, onların Türkiye'ye dönmesi olacak. Şimdi kaç PKK’lı var bilmiyoruz, ama onların dönmesi Türkiye için çok kötü olabilir. Ama aynı zamanda şunuda düşünmek lazım. Türkiye’de seçimler olacak, seçimlerde bilmiyorum kaç kişi ama DTP’den milletvekili gelecek

Çongar: Onların grup kurma ihtimali de var.

Barkey: Var, zor ama var. Fakat önemli olan onların yaratacağı yeni bir psikoloji oluşacak Güneydoğu’da. Dolayısıyla PKK nin huzuru da bir dereceye kadar azalacak. PKK çok kaybetmekte. Bakmayın, çok mayın, iyi mayın patlatıyor, ama halk arasındaki etkisi eridi….Fakat DTP Millet Meclisi'ne girdikten sonra ne olacağını kestirmek zor tabii…

Çongar: Tabii, o apayrı bir tartışma konusu. Milletvekilleri PKK’dan bağımsız hareket edebilecekler mi? Ya da PKK’ya parallel hareketlerinde bile, iyi milletvekili olabilecekler mi? Yapıcı bir politika izleyebilecekler mi? Ama sen, önemli birşey söyledin Henri, yani "Türkiye ile bir pazarlık gerekli, Suudi Arabistan'la da bir pazarlık gerekli…" Ve tabii, Amerika'nın Irak'tan çekilmesinin çok büyük bir İran boyutu da var. İran’a ne olacak? Bunu da kısa bir ara verdikten sonra tartışacağız sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın.

-------------------------------------------

Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz Bush yönetiminin giderayak İran’a saldırıp saldırmayacağını tartışıyoruz. Şimdi, demin Irak’tan çekilmekten bahsediyorduk. New York Times’ın ünlü yazarı Tom Friedman’ın geçenlerde, 11 Temmuz'da bir makalesi vardı. Irak’tan çekilmeyi savunan. Ve bunun olası sonuçları arasında bakın neleri saymıştı:

(Ekrandan okuyarak)

"Irak'tan çıkmanın en az dört avantajı var. İlki, iç savaşın hakemliğini yaptığı için daha fazla Amerikalı ölmeyecek. İkincisi, biz ayrılmaya hazırlanırken topyekun iç savaş korkusunun yayılması, belki de, Iraklıları bir son dakika anlaşmasına sevkedebilir. Üçüncüsü, Irak'taki iç savaşın acıları, oradaki cemaatleri yeni ittifaklar kurarak federal bir çözüm için istikrarlı bir zemin oluşturmaya yöneltebilir. Dördüncüsü, İran'a karşı caydırıcı gücümüzü yeniden kazanırız. Tahran, artık Irak'taki adamları aracılığıyla kanımızı dökemez ve Irak'tan çıkınca, eğer gerek duyarsak, İran'ı vurmak için elimiz çok daha rahatlar."

Çongar: Sizleri bilmem, ama benim biraz kanımı donduran bir gerekçe, bu son gerekçe. Yani "İran’ı vurmak için Irak’tan çıkalım" gerekçesi. Bülent ne dersin? Sence hakikaten, Bush yönetiminin 16-17 ayı kaldı iktidarda, bu son dönemi İran’a bir tür "ders vermek", bir tür saldırı yapmak için kullanacak mı?

Alirıza: Ben bu konuda bir adım atacağına inanıyorum. Bu konuda elimizde bilgiler var. Bunlardan bir tanesi, örneğin mesela geçenlerde Başkan Bush’un kabul ettiği bir grup Cumhuriyetçi milletvekillerinden bir tanesiyle konuştum. Ve Başkan Bush, "Benden sonra İran’da nükleer tehdidi kimse ortadan kaldırmayacak, o yüzden ben gitmeden mutlaka bu konuya bir çare bulmam gerekiyor"…

Çongar: Peki, "çare" derken bir askeri girişimden mi bahsediyor?

Alirıza: Tabii. Şimdi şöyle bir durum var: ABD’nin şu andaki mevcut politikası, Condi Rice ve yardımcısının…

Çongar: Dışişleri Bakanı ve yardımcısının…

Alirıza: Sürdürmeye çalıştığı, diplomatik kanaldan, mümkün mertebe İran üzerindeki baskıyı arttırmak… Ama özellikle Başbakan Yardımcısı Cheney’e yakın olan bir grup, ki bunların içinde, örneğin David Wurmser’in ismi mutlaka gündeme geliyor… Bunlar, Washington’da "İran konusunda askeri opsiyonu ortadan kaldırmanın ne kadar sakıncalı olduğunu ve bu konuda şu veya bu şekilde ABD’nin bu opsiyonu kullanması gerektiğini" dile getiriyorlar. Yani bunu Washington’da duymayan kalmamış. Yani Dışişleri Bakanlığı ile Başkan Yardımcısı Cheney’nin ofisi arasında zaten gazetelerede yansıyan bir nevi gerginlik ve bir soğuk savaş var. Şimdi geçmişte Başkan Yardımcısı Cheney’nin, Rumsfeld ile birlikte Bush’u Irak konusunda icraata geçmesi konusunda ne kadar zorladıklarını hatırlarsak, aynı şekilde hala çok güçlü bir konumda olan Cheney’nin Bush’u bu konuda ikna edebileceğine vede Bush’un sınırlı da olsa İran’a karşı bir operasyon yapacağına inanıyorum.

Çongar: Peki, böyle bir operasyon diyelim ki Cheney ve çevresindeki şahinlerin bastırması ile planlandı… Henri, ne ister Amerika Türkiye’den? Üssünü mü kullanmak ister, destek mi ister? Yoksa…

Barkey: Türkiye’den hiçbir şey isteyecek hali yok, ikincisi istemeyecektir. Çünkü iki açıdan, şimdi söyleyeyim. Amerika’nın şu anda İran’ı vurmak istese, ki ben inanmıyorum bunun olacağına, o başka bir mesele, onu da söylerim bir dakika da…

Çongar: Sen saldırı olacağına inanmıyor musun?

Barkey: İnanmıyorum, inanmıyorum. Ama şunu söyleyeyim… Yani niye Türkiye’ye ihtiyacı yok? Çünkü bugün oraya çok yakın iki tane büyük filosu var Amerika’nın. Ayrıca çok uzaktan kumandalı bir sürü bombası, uçağı falan var. Yani bütün bunların…

Çongar: Körfez'den ya da Diego Garcia'dan vurabilir...

Barkey: Bütün rahatlıkla isterse vurur. Vurursa sonuç alabilir mi o başka mesele. Fakat istese rahatlıkla vurabilir. Ama yapamayacak. Şunu düşünmemiz lazım. Herhangi bir cumhurbaşkanı giderayak, gitmeden önce 3 gün önce, bir ay önce, ya da seçimlerden sonra öyle bir şey yapması Amerikan tarihinde kolay kolay hazmedilebilecek bir şey değil.

Çongar: Ama Bush hazmedilemeyecek çok şey yaptı.

Barkey: Doğru, ama bu artık bardağı aşacak olan damla olacak.

Çongar: Sen yine de bir sağduyu arıyorsun Bush hükümetinde

Barkey: Hayır, sağduyu aramıyorum ama, ona yapılıcak olan reaksiyondan korkacak. Çünkü öyle bir reaksiyon olacak ki herkeste…Belki İranlılar çok kötü bir şey yapabilir, yani çok bariz bir şekilde, Amerikalı askerleri öldürmeye devam ederlerse ve bunun delilleri ortaya çıkarsa ve bunun İran'daki hükümetin emriyle yapıldığını, Amerika gösterebilirse, o başka mesele. Fakat yani durup dururken, İran’ın nükleer silah kapasitesini önlemek için, bir atılımda bulunması, bence politika açısından kendi partisini tamamıyla ortadan kaldırmak gibi bir şey olacak bu…

Akyüz: Zaten bence, orada sorun şey değil mi? Yani hem Irak’tan çıkışta hemde İran meselesinde Bush yönetimi ne kadar… artık zaten Amerikan kamuoyundan kopmuş durumda da… kendi partisinin tabanından ve meclis gurubundan da ne kadar koptu ve ne kadar bağamsız hareket edebilir. Eğer gerçekten çok koptuysa ve hiç umurunda değilse Bülent’in dediği olabilir. Ben de koptuğu kanaatinde değilim o kadar.. dolayısıyla İran’dan, Irak'tan çıkışını da o kadar, yani yavaş, çok da hızlı olmayacağını sanıyorum. İran’a bir müdahalede bulunamayacağını düşünüyorum. Çünkü Cumhuriyetçi Parti'nin etkisi çok fazla olacak.

Barkey: Bir de şunu unutmayın. Zaten Amerika’nın yaptığı en büyük stratejik hatalardan birisi olarak çıkacak olan bir cumhurbaşkanı, Amerika’nın yapacağı en korkunç ikinci stratejik hatayla mı çıkmasını istiyorsunuz? Eğer…

Çongar: Biz birşey istemiyoruz ama Bush yönetimine güvenemeyecek kadar da çok şey gördük.

Barkey: Güvenmek zor tabii bu hükümete. Yine de bunlar tamamiyle deli değiller…

Çongar: Şimdi Bülent, sana sözü vereceğim ama biraz da sözü şöyle toparlamak istiyorum. Şimdi, "saldırı olacak mı olmayacak mı" burada bunun totosunu oynayacak halimiz yok. Bülent’in dediği şöylesine doğru ki, saldırı yanlısı konuşan kişiler var Washington’da…

Akyüz: Kesinlikle, kesinlikle…

Çongar: Şimdi, o saldırı yanlısı olan, özellikle şahince tutum alan birtakım Amerikalılar, ki bazısı yönetimin içinde bazısı hemen yanı başında… aynı zamanda Türkiye’ye de önem veren kişiler. Türkiye’nin İran konusunda alacağı tutuma da çok önem veren kişiler. İşin ilginç yanı, yine aynı çevrelerde, şimdi tek tek isim vermiyorum ama bu çevrelerde, örneğin 27 Nisan muhtırasını desteklemek gibi… Türkiye'de belki Genelkurmay’ın biraz daha söz sahibi olmasından yana konuşmak gibi bir eğilim de var. Bunlar arasında bağlantı kuruluyor. Türkiye'de de bazı yazarlar bu bağlantıları kurdular, bazı televizyon programlarında bu yorumlar yapıldı. Yani "Amerikan şahinleri, belki de İran konusuda bir beklentisi olduğu için, Türk Silahlı Kuvvetleri'ne biraz daha meylediyor" diye… Bülent, buna katılıyor musun? Ve eğer Henri‘nin dediği doğruysa, yani sonuçta Türkiye'nin hiçbir lojistik desteği olmadan da, Amerika böyle bir saldırıyı yapacaksa, neden Türkiye’de böyle bir siyasi yatırıma girişti?

Alirıza: Öncelikle isterseniz, ondan başlayalım. Şimdi Türkiye'den bir lojistik destek istemese bile, eğer böyle bir girişim yaparsa ABD, ki ben böyle bir şey istemiyorum, ama benim değerlendirmeme göre böyle şey var… Türkiye’nin diplomatik destek vermesini isteyecektir. Saldırıdan bir gün sonra ya da o gün, Türkiye’nın “Evet, dünya büyük bir tehlikeden kurtuldu” gibi bir açıklama yapmasını isteyecektir. İlginç olan, demin senin de söylediğin gibi, Türkiye'deki mevcut iktidardan memnun olmayanlarla İran’a saldırı isteyen insanlar hemen hemen aynı insanlar, aynı çevreler… Onların beklentisi şu olabilir. Bu iktidarın vermediği bir desteği, başka bir iktidar veya TSK’nın daha güçlü olduğu bir ortamda olan bir Türkiye verebilir. Bunu görmemek imkansız. Sanırım önümüzdeki dönemde de yine aynı takım, özellikle Başkan Yardımcısı Cheney’e yakın oldukları için, yine damgalarını ilişkilere vurabilecekler…

Barkey: Ama burada bir soru soracağım Bülent'e. Şöyle düşün, diyelim ki şimdi bir MHP – CHP koalisyonu oldu, o hükümetin Amerika’ya destek vereceğini düşünüyor musun, AKP’den daha fazla böyle bir olayda? Bence…

Alirıza: Zaten bence bu çevreler… Soruna cevap olarak söylüyorum, MHP- CHP ittifakı istemiyorlar. Onlar başka şeyler istiyorlar.

Çongar: Ne istiyorlar?

Alirıza: TSK’nın daha güçlü olduğu… Yani darbe istediklerini söylemek istemiyorum.

Barkey: Başka ne kaldı?

Çongar: Ama ne? AKP hükümeti istemiyorlar…

Alirıza: Yani şimdi burada seçim sonrası propagandasına da girebilir, ama genel olarak burada gördüğümü anlatıyorum. Birtakım beklentiler olabilir. Bu takım beklentilere cevap bulamayabilirler Türkiye’de…. Örneğin 1 Mart 2003’de AK Parti hükümetinden çok şey beklemişti bu yönetim, özellikle neo-conlar. Ve görmemişti. Bundan sonraki denklemde, istedikleri olsa bile almayabilirler, fakat beklentilerinin gönüllerinden geçenlerin bu olduğunu görmemek için kör olmak lazım.

Çongar: Şunu mu demek istiyorsun Bülent; ordunun telkinlerine daha açık bir hükümet mı istiyorlar?

Alirıza: Ordunun daha hassas olduğuna inanıyorlar. Özellikle Genelkurmay Başkanı'nın yaptığı geziden sonra ordu daha iyi anlıyor diye bir bekleyişe girdikleri mümkün…

Çongar: Abdullah, senin tek cümleyle yanıt vermen ricasıyla soracağım Orgeneral Büyükanıt, Genelkurmay Başkanı, Washington’a gelip Başkan Yardımcısı Dick Cheney ile görüştüğü zaman, İran konulardan bir tanesiydi, görüştükleri konulardan bir taneseydi. Senin bilgin dahilinde, sence Genelkurmay Başkanı bir İran güvencesi verdi mi Amerika'ya?

Akyüz: Benim o konuda hiçbir duyumum yok. Bilmiyorum açıkçası. Konuşulduğunu biliyorum ama bir taahütte bulunup bulunmadığını bilmiyorum.

Çongar: Ben de bilmiyorum. İki bilmeyen etti. İnşallah, bunun cevabını günün birinde öğreneceğiz. Ama şimdi kısa bir aramız var sevgili izleyiciler. Ondan sonra da Ermeni Soykırımı meselesini konuşacağız.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Çongar: Merhaba. Washington’daki sohbetimizi Ermeni Soykırımı Tasarısı'nın geleceğini tartışarak sürdürüyoruz. Biliyorsunuz, Ermeni Soykırımı Tasarısı Temsilciler Meclisi'nde, Meclis toplam sayısının yarı rakamını aştı; 218 imzaya ulaştı. Hatta 220'ye galiba en son vardı. Bu konuda size Adam Schiff’in, Demokratik Partili Kalifornia temsilcisi ve tasarının bir numaralı sponsoru olan Adam Schiff’in son değerlendirmesini okumak istiyorum önce.

(Ekrandan okuyarak):

"Tasarının 218 imzaya ulaşması gösteriyor ki, Temsilciler Meclisi'nin çoğunluğu, Soykırım'ın tarihsel bir gerçek olduğunu onaylamaya hazırdır. Ermeni Soykırımı'nın tanınması, günümüzün en önemli insan hakları meselelerinden biridir ve umuyorum ki, sağladığımız çoğunluk desteği, bu tasarının erken bir tarihte geçmesini sağlayacaktır. Gelecekteki kıyımları önlemeyi ummamızın tek yolu, geçmişi hatırlamak ve geçmişten ders çıkartmaktır."

….diyor Adam Schiff. Ve diyor ki, "erken bir tarihte tasarıyı geçirme hedefimiz var." Şimdi soykırım tasarısı, sence Abdullah, eylülde geçer mi?

Akyüz: Sonbaharda geçmesi için sanırım çok büyük bir hazırlık var. Eylül değilse bile Ekim ayı. Fakat ben bu isteğe rağmen konjonktürün buna imkan verip vermeyeceği konusunda emin değilim.

Çongar: Konjonktür buradaki konjonktür mü?

Akyüz: Buradaki konjonktür. Birincisi tabii Irak. Yani Irak meselesi öyle görünüyor ki, eylülden itibaren, Kongre tatilden döndükten sonra ağustos sonunda, ciddi bir şekilde gündem maddesi olacak. Dolayısıyla Irak’tan çekilme tartışmalarına başlanacak. Türkiye’nin oynayabileceği rol… işte programın başından beri tartıştığımız.. Bu süreçte, acaba Türkiye’nin üstüne gidebilecek bir şeyi, lider kadrosu destekler mi? Bu 220 imzalı desteğin, 160’ı Demokratlardan geliyor, 60’ı Cumhuriyetçilerden geliyor. O anlamda, Demokratların çoğunlukta olması ve Bush’u sıkıştırma anlamında bunun üstüne çok daha rahat gidebilecekleri sonucunu da çıkartabiliriz. Ama 60 tane Cumhuriyetçi var, bunların öyle bir ortamda nasıl davranacaklarını açıkçası kestirmek kolay değil. Ben bir de, şunu düşünüyorum: Seçim yılında bunu, böyle bir tasarıyı gündeme getirmek daha kolay olacaktır…

Çongar: Yani Amerika’daki seçimler…

Akyüz: Amerika'daki, 2008’deki… Dolayısıyla eğer Irak gündemi bu kadar yoğun bir şekilde işgal ederse… Ve de 2008 seçeneği de, önlerinde durduğu için belki de önümüzdeki yıla kalabilir diye düşünüyorum. Ama bu ekip şeyde de, sonbaharda da mutlaka girişimde bulunacak.

Çongar: Peki, sen konjonktürel bir açıklama yapıyorsun; "diğer konuların önceliği nedeniyle ertelenebilir" diyorsun. "Belki Türkiye’nin stratejik önemi tekrar gündeme gelebilir" diyorsun. Bu programda da çok tartıştık, yani galiba siyasi açıdan bu soykırım tasarısının önünü kesmek pek mümkün değil; içerik açısından buna karşı konuşmak, karşı konuşmak mümkün de, pek kimseyi ikna etmek mümkün değil…

Akyüz: Doğru…

Çongar: … pek mümkün değil Amerika’da… Peki, şimdi yeni bir hükümet kurulacak. Seçim döneminde fazla adım atamadı AKP, yeni açılımlar yapamadı. Malum, gayet popülist bir politika sürecinden geçildi. Eğer AKP yeni hükümeti kurarsa, anketlerde gözüken olursa, bu yeni hükümet daha önce bazı ipuçlarını verdiği, işte, Erivan’la yeni bir ilişki biçimi, soykırım tezi konusunda, Türkiye’de bu tezin belki daha rahat tartışılmasına yönelik adımlar, şşte 301’in kalkması gibi bazı adımlar… Bu tür adımlar bir kere atılabilir mi? Bülent, Henri.. ikinize de soracağım. Bir de, bu tür adımların Washington’da Soykırım Tasarısı'yla bağlantılı herhangi bir yansıması olur mu? Henri?

Barkey: Bence olur. Ben de, Abdullah’a çok katılıyorum, bu konjonktürel açıdan bu tasarının geçmesi çok zor. Şunu da… Benim konuştuğum bir kaç tane çok ileri gelen Demokrat milletvekilinin bana verdiği intiba şu. Yani şu anda tasarıya imza atmak kolay bir şey. Bunun hiçbir fiyatı yok aslında. Bir fiyat ödemiyorlar bunun için. Bedava istiyorsanız, bir dereceye kadar. Dolayısıyla karşı bir reaksiyon gelince, bilhassa hükümet, Amerikan hükümetinden, "Bunun yapılmaması lazım. Irak yüzünden yapılmaması lazım" dendiği zaman, bence bunlar çok ciddi bir şekilde verdikleri imzayı geri çekmek ya da bunu değişik bir şekilde daha ileriki tarihlerde sunmaya çalışacaklardır. Bence oraya doğru gidiyoruz. Yani o açıdan 218 imzaya rağmen, ben pek fazla geçeceğini zannetmiyorum.

Çongar: Ama Türkiye’nin de yapacağı şeyler çok önemli…

Barkey: Tabii, Türkiye’nın yapacağı şeyler çok önemli tabii. Adam Schiff pek fikrini değiştirmeyecek. Adam Schiff son gününe kadar, milletvekili olduğu son gününe dek, bunu destekleyecek. Çünkü Adam Schiff, bugün Amerika’da en çok Ermeni’nin yaşadığı bir bölgeyi temsil ediyor.

Çongar: Glendale…

Barkey: Onun için Adam Schiff’ten pek bir değişiklik beklemeyeceğiz. Ama onun etrafında çok insan şey edebilir… Ve de Erivan’ın da tutumu çok önemli. Erivan mesaj yollamaya başlarsa, "Bakın yeni adımlar atıyor Türkiye, bunları… bunların önüne geçmeyin…" O da önemli. Eninde sonunda, hep Hrant Dink’in dediğine dönüyorum ben. Türkiye için çok önemli 301’in kalkması, çok daha önemli. Ermeni toplumu açısından da bu çok daha önemli. Tasarıdan da çok önemli. Belki bu mesaj gelecek Amerika’ya…

Çongar: Türkiye’de kurulucak olan yeni hükümet, Bülent, Ermeni meselesinde ne yapmalı?

Alirıza: Ne yapmalı mı? Ne yapabilir mi?

Çongar: İkisi birden…

Alirıza: İkisi arasında dağlar kadar fark var. Şimdi bu Kongre'deki durumla ilgili de birşeyler söylemek istiyorum. Ama önce buna değinelim. Şimdi bu konu, sadece Türkiye ve Ermenistan arasında değil. Türkiye tanımış Ermenistan’I, ama diplomatik ilişki kurmamış. Zira Ermenistan’ın batı sınırı konusu var. Soykırım meselesini hala gündemde tutuyorlar. Ve belki bunlar kadar önemli olan, Ermenistan Karabağ’da Azeri topraklarını işgal etmiş. Türk-Ermeni ilişkilerinin düzelmesi sadece başka konulara değil, ki onlar da çok çok önemli, aynı zamanda Karabağ sorununun halledilmesine bağlı.. ve ona endeksli olduğu için Karabağ topraklarından Ermenistan çekilinceye kadar, bu konuda da ben herhangi bir ilerleme beklemiyorum. Ordada şunu unutmayalım. Karabağ’da elinde silah o toprakları fetheden diyelim, Azeri topraklarını gasp eden diyelim çetenin başında, şu anda Ermenistan’da Cumhurbaşkanı olan Koçaryan vardı. Koçaryan her ne kadar Aliyev ile görüşmelerinde iyimser, olumlu bir çizgi sürdürmeye çalışıyorsa da aslında pek niyetli değil.

Çongar: Sen diyorsun ki, Türkiye Azerbeycan’dan bağamsız olarak hareket etmeyecek bu konuda.

Alirıza: Maalesef, iki konu birbirine bağlandı. Geçmişte, 1997’de özellikle, ABD’nin çok ciddi bir girişimi olmuştu… 1996’da.. ve o da Karabağ konusunda, ki o zaman Ter Petrosyan’dı Cumhurbaşkanı Ermenistan'da… Belki çok farklı bir çizgideydi. Yine sonunda Ermenistan’ın Azeri topraklarından çekilmemesinden o girişim sekte uğramıştı. Ve Clinton yönetimi çok büyük bir sükut-u hayale uğramıştı o dönemde. Ben aynı noktada olduğumuza inanıyorum. Karabağ meselesinde ilerleme olacağına inanmadığım için, Türkiye’nin bu konuda pek adım atabileceğime inanmıyorum. Şimdi bir de çabucak, Washington’a dönelim. Şimdi 218 önemlidir. Niye önemlidir? Bu konuyu fiilen Dış İlişkiler Komitesi'nin gündeminden çıkartıp direkt…

Çongar: Komite artık bunu durduramayabilir hiçbir şekilde…

Alirıza: Direkt gündeme gelme tehlikesini arttırmıştır. İkincisi, gündeme gelirse geçer, yani onu da yabana atmayalım. Zira Nancy Pelosi, bu konuda Adam Schiff kendisiyle Nisan’da görüşmek istemişti. Kendisine randevu vermemişti duyduğumuz kadarıyla. Ve söylediği şuydu, “Biz Ermeni lobisinin gündemine göre değil, kendi gündemimize göre hareket edeceğiz” demişti. Ve özellikle Türkiye’deki seçim gündeminde bir şey yapmamak istemediği belli… Fakat Türkiye’deki seçimlerden sonra, 218 ki… Nancy Pelosi buna kendisine imza atmıştır ve bunu destekliyordur. Gündeme getirme ihtimali yüksektir. Ayrıca ben az önce belirtilen görüşleri paylaşmıyorum. Seçim dönemine girdiğimizde Ermeni lobisinin gücü artar. Ve o gücün şu yada bu şekilde Demokrat Partili liderlerin üzerindeki etkisi, bu konunun gündeme gelmesine yol açabilir.

Çongar: Dolayısıyla, önümüzdeki aylarda Ermeni Soykırım Tasarısı'nın geçmesi sana sürpriz olmayacak, diye anlıyorum. Peki, süremiz doldu. Öyle görünüyor ki, Türkiye'de yeni kurulacak olan hükümet, Irak ile İran’la ve Ermeni Soykırımı meselesi ile hemen ilgilenmek zorunda kalacak ve bu ilgi Türk-Amerikan ilişkilerinin gündeminin önemli bir parçası olacak.

Bülent Alirıza, CSIS Türkiye projesi direktörü, Abdullah Akyüz, Tüsiad Türkiye (dil sürçmesi/doğrusu ABD olacak) Temsilcisi ve Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü Başkanı. Hepinize çok teşekkür ediyorum, yorumlarınız katkılarınız için.

Ve sevgili izliyiciler, sizlere de çok teşekkür ederiz bizleri izlediğiniz için. Ağustosta yeniden buluşuncaya dek, lütfen internet sayfamıza gidin, oradan bizi okuyun, bizi izleyin ve tabii lütfen bize yazın. Türkiye’ye hayırlı bir seçim diliyoruz. Yeniden hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, burası Washington.

Burası Washington 13 - Seçimlere giderken, Türkiye’deki siyasi kutuplaşma, ABD’den nasıl görünüyor?

2007-06-24T07:02:00.000-07:00

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 24 Haziran 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

CENGİZ ÇANDAR: REFERANS GAZETESİ BAŞYAZARI

DR. HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ ULUSLARARASI İLİŞKİLER BÖLÜM BAŞKANI

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD WASHİNGTON TEMSİLCİSİ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler seçim sath-ı mailindeyiz. 22 Temmuz'a dört hafta kaldı. Biz de bugün Türkiye’deki bu siyasi atmosferi, Washingtondan nasıl göründüğüne bakarak tartışacağız. Bunu yaparken hem Avrupa Birliği sürecine hem Kuzey Irakta operasyon olasılığına hem de Washington'daki, son günlerde Türkiyede de çok tartışılan toplantılara da değineceğiz. Üç başlık altında bugünkü gündemimizi özetlemek istiyorum:

Seçimlere giderken, Türkiye'deki siyasi kutuplaşma ABD’den nasıl görünüyor?

22 Temmuz öncesinde, Kuzey Irak’taki PKK varlığına karşı adım beklenebilir mi?

Ve ABD’nin AB üyelik sürecine desteği sürüyor mu?

İşte bu soruları tartışırken de her zamanki gibi hem Ankara’yı hem Washington’u yakından takip eden konuklarla beraberiz. Bu kez sürpriz bir konuğumuz da var. Cengiz Çandar bizimle birlikte. Aslında Cengiz Çandar Türkiyede tabii yerleşik bir gazateci. Ama herhalde Türkiye’deki gazeteciler arasında hem dış politikayı, Ortadoğu'yu özelde de Türk-Amerikan ilişkilerini en yakın izleyen, bilenlerden birisi. Şu anda Referans gazetesinin başyazarı. Turkish Daily News’un yazarı. Ve daha önce Cengiz, değil mi, Woodrow Wilson Merkezi'nde, Washington’daki ABD Barış Enstitüsünde görev yapmıştın. Washington’da kalmışlığın da var. Washingtonda yerleşik bir dönemin de var. Hoşgeldin. İkinci sırada Henri Barkey Lehigh Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölüm başkanı, tanıtmaya fazla gerek yok.Programımızın düzenli katılımcılarından. Ve tabii Abdullah Akyüz de öyle. Kendisi TÜSİAD’ın ABD temsilcisi. Hepiniz hoş geldiniz.

Konumuz geniş, son derece güncel. Bu üç konuyu aslında birbirinden ayırarak değil, toplu biçimde de tartışmak istiyorum ben. Çünkü birbiriyle ilişkili olan konular.Ve önce dikkatinizi son günlerde yapılan bir toplantıda konuşulan bazı konuşmalara getirmek istiyorum. Bu Hudson’daki toplantı değil,hemen izleyicilerimiz onu düşünebilir. Nixon Merkezi'nde bir toplantı yapıldı. ”On the record”... yazılmak kaydıyla, ben de izledim. Ve orada iki açıklama oldu. Richard Perle ve Morton Abramowitz konuşuyorlardı. Türkiye'deki siyasi gelişmeleri, Kuzey Irak meselesini değerlendiriyorlardı. Şimdi görüşlerini kısaca sizlere aktarmak istiyorum. Richard Perle’ün açıklamasından bir bölüm:

“AB’nin Türkiye’de olumsuz etkisini gösterdiği alan, Türkiye’de gayet iyi çalışan,ancak Avrupa’da iyi anlaşılamayan kurumlarla uğraşmasıdır…TSK’nın şu anda Türkiye’de gösterdiği çabada olağandışı bir şey yoktur ve bu diğer bazı ülkelerdeki müdahalelerle kıyaslanamaz. Ordu AKP’yi yıkmak istemiyor, ama kıskaç altında tutmak istiyor.Eğer AKP’nin elinde bir güç tekeli oluşursa,ne yapacağı konusunda derin kuşkuları var” diyor.

Ve Morton Abramowitz, eski Ankara büyükelçisi: “AB ‘ye girme sürecini başlatan AKP değil,ama onlar bu süreci çok ileriye götürdüler. Bazılarına çılgınca gelse de demokrasilerde ordu üzerinde sivil denetim diye bir kavram var. Türkiye’de ordu AKP’yi yıkmaya kararlı. ABD baştaki bocalamadan sonra demokratik sürece destek verip askeri müdahaleye karşı çıkmayı bildi. Ben seçimlerin yapılabileceğinden bile tam emin değilim, AKP’yi kapatmak isteyebilirler” diyor Morton Abramowitz.

Son derece önemli iki açıklama. Bu bir kısmıyla Türkiye’deki gazetelere de yansıdı. Şimdi önce aslında Henri sana sorayım. Kısaca bize Perle kimdir Abramowitz kimdir birkaç cümle ile anlatır mısın?

Barkey: ”Perle aslında Reagan yönetimi sırasında Pentagon’da çok yüksek düzeyde çalışan bir kimseydi fakat Perle o zamandan beri Reagan yönetiminin ayrılmasından beri çok Amerika’nın muhafazakar kesiminde çok etkili bir isim olmuştur. American Enterprise Institute’nda çok önemli bir rolü vardır. Ve genellikle Türkiye üzerinde çok ilgilenmiştir.Ama bir de Irak savaşına gelince Irak savaşının en önemli mimarlarından birisidir. Hatta Bush yönetimi daha gelmeden önce Clinton yönetimi zamanında da Clinton yönetimi baskı yapmaya çalışıyordu bu açıdan. Morton Abromowitz ise

Çongar:Bir de bir şey hatırlatayım.Pentagon’a bağlı Defence Policy Board diye Savunma Politikası Kurulu diye bir oluşum vardı bir süre onun başındaydı tam bu savaş döneminde.

Barkey: Bir süre onun başındaydı ondan sonra ayrılmak zorunda kaldı.Morton Abromowitz herkesin bildiği gibi eskiden 1990 yıllarında Ankara’da büyükelçiydi.Ondan sonra kendisi Türkiye’yle yine çok alakalı kaldı.Ve Türkiye’yi çok yakından izliyor fakat onun en çok…Dünya’nın bir çok yerinde, Kosova olsun Uzakdoğu olsun bir sürü yerde çok iyi çalıştığı yerler bunlar. Bir de International Crisis Grup denilen Uluslararası…

Çongar: Uluslararası Kriz Grubu…

Barkey: Uluslararası Kriz Grubunun mimarlarındandır.Aslında onun fikriydi bütün bunlar. Şu anda Washington’da sözü dinlenen en önemli insanlardan bir tanesi.

Çongar: Şunu söylemek mümkün mü?

Çandar: Hayır bir şey eklemek için. Morton Abromowitz Türkiye’deki büyükelçiliğinden hemen sonra bu ülkenin baya itibarlı Dünya’da bilinen düşünce kuruluşlarından think thanklerinden biri olan Carnegie’nin başına geldi.Yani Washington Düşünce Kuruluşları camiasında da önemli bir isim.

Çongar: Ve tabi Dışişlerinde de önemli ayrıca görevleri oldu.Perle’i, Abromowitz’i, ikisini de sen tanıyosun Cengiz. Birebir tanıyorsun. Ama sadece onlarla da değil biz sadece onları örnek olarak onların görüşlerini kullanıyoruz burada.Yani çevreler var Washington’da Abromowitz gibi düşünen çevreler var, Perle gibi düşünen çevreler var.Bu çevrelerin doğrudan sence Amerikan Yönetimi üzerinde etkisi nedir?

Çandar:Yani çok doğrudan ağırlıklı bir etkisi olduğuna dair ben açıkçası çok yer almıyorum.Şimdi geçmişte az önce Henry’nin Richard Perle’in sıfatlarını,rolünü sayarken olduğu gibi ya da Abromowitz’in taşıdığı ….. baktığınız zaman Türkiye’den izlendiğinde Richard Perle bir şey diyorsa ya da Morton Abromowitz başka bir şey diyorsa o derhal Türkiye’de Amerikan pozisyonu gibi algılanıyor oysa o Richard Perle’in pozisyonu; diğeri de Morton Abromowitz’in pozisyonu. Tabi o pozisyonları benimseyen insanlar var Amerika’da fakat bana ilginç gelen az önce o alıntılar okunurken, sen okuduğun sırada bu görüşlerin aynısı Türkiye’de var.

Çongar: Evet bir de izdüşümler bunlar.

Çandar: Evet izdüşümü Türkiye’de var ya da Türkiye’deki tartışmanın Washington’daki izdüşümü bu. Şimdi Amerikan Yönetimi üzerinde bunların bir etkisi var mı? Richard Perle’in ne dediği önemseniyor tabi. Richard Perle’in kariyerine bakarak önemseniyor.Keza Morton Abromowitz’in de öyle.Ama Amerikan Yönetimi hangi Amerikan Yönetimi olursa olsun hiçbir dönemde bu tür isimlerin herhangi bir pozisyon belirtmesi nedeniyle karar almıyor, kaydediyor ve kendi benim bildiğim ve anladığım kadarıyla kendi pozisyonlarıyla örtüşüyorsa belki bir argüman olarak onların kullandıkları sözcüklerden filan istifade ediyor. Olsa olsa bu…

Çongar: Evet şimdi bu okuduğumuz açıklamalarda bir AB vurgusu var. Morton Abromowitz orada AB sürecine sahip çıkan bir açıklama yaptı ve aktarmadım ama söylediği sözlerden biri eğer Türkiye önümüzdeki yıllarda beş on yıl boyunca milli gelirini belli bir düzeye çıkartabilirse ortalama büyüme hızını belli bir düzeyde tutabilirse ben AB üyeliğinin gerçekleşebileceğine inanıyorum dedi. Perle ve Perle ‘i destekleyen oradaki diğer bazı konuklar bunun aslında bir rüya olduğunu belki de pek de iyi bir şey olmadığını yani AB sürecinin artık tavsladığını savunuyorlardı. Abdullah şimdi sana hem bu görüşlerle ilgili izlenimini sormak istiyorum hem de yine yani Amerikan Yönetimi sence şu anda hala o AB sürecine uzun süre verdiği o sağlam desteği sürdürüyor mu sence diye sormak istiyorum.

Akyüz: Ben ikinci kısmından başlayayım istersen Yasemin.Bence sürdürüyor orda hiçbir değişiklik yok fakat değişiklik belki bu yönetimin artık karşı karşıya olduğu sorunlarla ilgili. Bir Irak derdi ve bataklığıyla uğraşıyorlar. Ve döneminin sonuna yaklaşan bir başkan var. Ve şu anda da zaten Türkiye-AB ilişkilerinde de bir ABD’nin çok aktif olmasını gerektiren, çıkıp ortada bir takım pozisyonlar almasını gerektiren bir şey de yok. Daha teknik,daha böyle düşük profilli bir şey var. Dolayısıyla bir değişiklik olduğunu sanmıyorum.

Çongar: Ama şu var, sözünün devamını unutma ama şu var. İşte Sarkozi malum Fransa’da cumhurbaşkanlığına geldi. Bazı hatmane açıklamalar yaptı üyeliği istemiyorum dedi bunlara karşı Amerika’dan bir cevap gelmesi gerekir miydi?Yoksa abest mi olurdu?

Akyüz: Bence gerekmez. Cunku bence su anda bizim resmi olarak sürecin nasıl gittiğine bakmamız lazım. Bugün AB 27 tane başbakanı olan cumhurbaşkanı olan bir grup. Dolayısıyla biz her gün kimin ne söylediğine bakarsak...

Çongar: Her sese cevap verilmez.

Akyüz: Bakarsak biz zaten doğru bir şeyi göremeyiz.Doğru bir hedef göremeyiz dolayısıyla biz AB’nin ne yaptığına bakmalıyız.AB’nin bir bütün olarak ne yaptığına bakmalıyız.Ve şu anda da onların hiç birisinde bir değişiklik yok.

Çongar: Bu önümüzdeki günlerde üç başlığın açılabileceğini tahmin ediyorsun sen.

Akyüz: Ediyorum ama tabi var bazı şeyler var. Komisyon mesela bir tanesinin açılamayacağını bildirmiş dolayısıyla orda da bazı tartışmalar var.

Barkey: Fransız İhtilali…

Akyüz: Evet,evet ama yani burada gerçekten bu ayrımı yapmamız gerekiyor.Bu genel olarak AB’ye bakışımızla ilgili. Sorunun birinci kısmına gelirsem de, yani orda ABD başından beri zaten bu süreci hep Türkiye’nin o bölgede bir istikrar unsuru olması,batı blokunun bir parçası olarak bunu sürdürmesi,ve kendi menfaatlerinin de önemli olduğu bir bölgede istikrar unsuru olarak Türkiye’yi görme isteğinin bir şeyi olarak hep istedi. Burda da çeşitli şekillerde hep tartışıldı bu zaten.Bazıları hep karşıydı buna.Çünkü düşünüyorlardı ki Türkiye AB yörüngesine giren bir Türkiye ABD’nin yörüngesinden çıkar, etki alanından çıkar. Bu tartışmalar hep sürüyor. Ama ben genel olarak ABD’nin genel bakış açısının hiçbir şekilde değişmediği kanaatindeyim. Ve değişeceğini de sanmıyorum çünkü kendi menfaatleri de Türkiye’nin ABD olmasını AB içinde olmasını gerektiriyor.

Çongar: Yani AB işi bitsin Türkiye kucağımıza otursun diye düşünmüyor Washington?

Akyüz: Hayır,hayır.

Çongar: Peki,tabi bu AB sürecinin devam etmesi için Türkiye’de demokrasinin öncelikle devam etmesi şart. Şimdi gördük Abromowitz diyor ki seçimlerin yapılacağından bile emin değilim diyor, işte AKP’yi kapatabilirler diyor,ordu AKP’yi yıkma kararlılığında diyor ve Perle itiraz ediyor. Cengiz yine sana sorayım sana da soracağım Henry ikinize de.

Çongar: Bu Abromowitz’in bu kadar karamsar sözler etmesini neye bağlıyorsunuz? Nasıl değerlendirmek lazım? Yoksa Türkiye’deki mevcut durumu mu yansıtıyor?

Çandar:Yani daha ziyade ikincisi tabi. Çünkü yine aynı,az önce söylediğime dönersem her ikisinin söylediği sözler Türkiye’de konuşulan şeyler. Morton Abromowitz bundan yaklaşık bir ay önce Türkiye’deydi. Yani 27 Nisan geceyarısı muhtırasından sonraki bir hafta içerisinde Türkiye’deydi. Birkaç gün kaldı. Tabi Ankara’daki büyükelçiliği döneminden kalan ve daha sonra çok sık Türkiye’ye gidip gelen Türkiyeyle ve Türklerle yakın ilişkisi olan biri. Birçok insan tanıyor, çeşitli değişik meslek gruplarında, siyasi, iş adamı, akademisyen ve onların hepsiyle de görüştü. Şimdi dolayısıyla Morton Abromowitz ne söylüyorsa kendi yaklaşımı kadar o yaklaşımı besleyen ve çok daha yakın geçmişte Türkiye’den edindiği izlenimleri aktarmış oluyor.Türkiye’de konuşulan şeyler. Keza Richard Perle de bundan iki hafta önce Bilderberg Toplantısı nedeniyle Türkiye’deydi. Onun da birtakım ilişkileri var. Üstelik bazı iş ilişkileri var.Üstelik bazı iş ilişkileri var. Yani danışmanlık falan türünden bazı Türk işadamlarıyla yakın ilişkisi var bir de daha önce taşıdığı titrilerden yaptığı görevlerden ötürü Pentagon da birtakım Türk şahsiyetlerini tanıyor. Özellikle askeri çevreleri tanıyor.O da herhalde birkaç kişiyle görüştüyse kendi bilinen görüşleriyle dinlediklerini harman edip bu sözleri sarfetmiş oluyor.Yani sonuç olarak Perle’in söyledikleri de Morton Abromowitz’in sözleri de Türkiye’de söylenen, konuşulan ve yazılan şeyler.

Çongar: Evet, Henri sen nasıl karşıladın Abramowitz’in yaklaşımını?

Barkey: Abromowitz, onunla ben devamlı irtibattayım. Beraber bazı şeyler yazdık. Doğrusunu isterseniz zannettiğimden çok daha fazla karamsar.Çünkü niye bu kadar karamsar Cengiz belki haklı olabilir ama bence o 27 Nisan muhtırasının çok büyük etkisi oldu. Çünkü 27 Nisan muhtırası hiç beklenmedik bir anda ortaya çıktı.Çünkü düşünürseniz o anda CHP zaten o anda Anayasa Mahkemesi’ne başvurmuştu.Anayasa Mahkemesi daha kararını vermemişti yani askeriyenin orda bir muhtıra vermesi tamamiyle lüzumsuzdu.Eğer bunu verdilerse diye düşünüyor bence Morton Abromowitz bunun arkasında çok daha geniş büyük bir plan var. Bence öyle düşünüyor.

Çandar: Böyle düşünen Türkler de var gayet karamsarlar…

Barkey: Tabii, tabii çok karamsar insanlar. Ama yani şunu da söyleyeyim yani bence Morton da haklı değil;aşırı derecede karamsar. Çünkü Türkiye’de seçimler olacak, Türkiye’de seçimler şat diye durdurulamaz. Halk bunu bekliyor halk uzun zamandır seçimlerde hükümet değiştirmesini ya da bir hükümeti bir daha seçmesini bilmiştir. Ve halk buna çok bağlı bence kimsenin şu anda bu denklemde bunu durduracak bir gücü yok. Çünkü Türkiye’ye baktığımız zaman iktisadi durum iyi. Enflasyon düştü, Türkiye Avrupa Birliği yolunda çok fazla yol aldı. Şimdiye kadar aldığı yoldan çok fazla yol aldı. Pürüzlere bakmayın. Yani Türkiye’nin bugünkü konumu 2002’den çok daha iyi.O zaman nasıl durduracaksınız bu seçimleri?

Çongar: Evet onu konuşacağız. İşte Kuzey Irakla bağlantılı bazı senaryolar konuşuluyor…

Barkey: Biraz bir şey eklemek istiyorum. Morton Abromowitz ve Richard Perle Washington’da iki kimse. Ben Dışişleri Bakanlığında çalıştım. Morton Abromowitz bir telefon etti diye biz politikamızı değiştirmedik hiçbir zaman. Richard Perle telefon etti diye de politikamızı değiştirmedik. Nitekim Richard Perle bazı konularda Irak konusunda falan çok zorladı bizi bir ara; Dışişlerini. Yine de değiştirmedik.

Çongar: Clinton yönetimi dışişlerinden bahsediyorsun.

Barkey: Clinton yönetimi sırasında bu yönetiminde bu bürokrasinin de kendisine özgü bir mantığı var. O mantıkla devam edecek ve o mantığın içinde AB çok çok cok önemli. Yani Türkiye dediğiniz zaman Dışişleri Bakanlığı’nda akıllarına gelen ilk şey AB’dir. Hala devam ediyor.

Çongar: Bu önemli bir vurgudur. Çünkü bir sürü toplantıda hatta Dışişleri Bakanlığı’nda yapılan toplantılarda Dışişleri dışından katılımcıların Amerikalı olsun, Türk olsun yine AB konusunda soru işaretlerini gündeme getirdiklerini belki de desteklememek lazım çünkü bu bir hayal,bir yere varmayacak dediklerini ben biliyorum.Ama bu dönemde yine AKP’den bir milletvekili heyeti geldi Washington’a Reha Denemeç, Egemen Bağış, Mevlüt Çavuşoğlu onlar Pentagon’da çok önemli bir konumda olan Bakan Yardımcısı konumunda olan Eric Edelman yine eski büyükelçi görüştüler. Ve bize aktardıkları kadarıyla Eric Edelman’ın verdiği en büyük güvencelerden biri Avrupa Birliği sürecine desteğimiz tamdır ve sürecek güvencesi dolayısıyla bir yandan da seni de teyit ediyor şimdi seçimi durduramazlar dedi seçim, sandık bir anlamda umut oy kullanacak insanlar için.

Abdullah seçim kampanyası başladı, meydanlara çıkmaya başladı liderler, açıklamalarını görüyoruz, okuyoruz. Şimdi bazı liderlerin AB konusunda ama özellikle Amerika konusunda olumsuz mesajları var ve eleştirel mesajları meydanlarda öne çıkarıyorlar ve aslında Türkiye’deki genel hissiyata uygun mesajlar bunlar. Sence Washington bu mesajları ne kadar yakından izliyor? Ve böyle bir siyasi parti- siyasi lider değerlendirme süreci yaşanıyor mu Amerikan başkentinde?

Akyüz: Valla Washington bir kere Amerikayla ilgili söylemlere suçlamalara ve de çeşitli teorilere, varsayımlara o kadar alıştı ki bu yeni bir süreç değil, son birkaç yıldır süren özellikle Irak savaşının başlaması PKK olayıyla bağlantılı olmak üzere bu sürekli olarak gündemde olan bir şey. Dolayısıyla bugün seçim ortamına girilen bir dönemde bunun Amerika’da kesin bir şaşkınlık, bir hayret uyandırdığını falan düşünmüyorum. Bunun da büyük ölçüde gerçekçi bakarak bir seçim ortamının doğal sonucu olduğunu biliyorlar. Bugün artık dünyada anti-amerikancılığın artık neredeyse her yerde bir politikacının ağzında bir sakız olduğunun farkındalar. Dolayısıyla bir alarm işareti falan olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Hiç bu yönde bir sinyal almıyorum. Tabii ki memnun değiller bundan. Bunların haksız boyutları var, çok abartılan boyutları var, yanlış boyutları var ama bir şekilde seçimden sonra hangisi iktidara gelirse gelsin bir şekilde çalışacaklarını biliyorlar. Dolayısıyla burada ben ciddi bir algılama sorunu yaşandığını düşünmüyorum.

Çongar: Hangi parti iktidara gelirse gelsin bir şekilde çalışacaklarını biliyorlar dedin, Cengiz, Türkiye gözlemcisi olarak sana sorayım, Türkiye’de yerleşik bir gözlemci olarak da, sence bu mesajlar gerçekten de sonuçta popülizm, seçim mesajları ama kim kurarsa bu hükümeti kursun. 22 Temmuz’dan sonra AKP’den çok farklı bir hükümet de karşılarında olsa, Amerika ile ilişkilere birincil önem verecek, AB sürecini aksatmayacak diyebilir miyiz?

Çandar: Büyük ölçüde evet ama yani bir sürü gelişme de bunun tarzını ve dozajını tayin edecek gibi yani şunu demek istiyorum, Türkiye’de genel bir kabul vardır, muhalefette söylerler bu iktidarda değişir falan mecburdurlar iş başına gelince işte Amerika’yla işleri bağlamak zorundadırlar diye. Tabii Amerika’nın Irak macerasının ne şekilde hangi seyirle gittikten sonra sonuçlanacağı birçok şeyi belirleyecek. Amerika’nın kendisi için mi belirleyecek, Türkiye için mi belirleyecek bir de Türkiye Irak’a komşu olduğu için, bitişik olduğu için, şu anda Türkiye gündeminin içindeki bir sürü konu onunla irtibatlı olarak ürediği için Türk-Amerikan ilişkileri dahi doğrudan o konudan etkilendiği için bu seyir üzerinde Amerikanın gideceği güzergahın geçeceği istasyon, alacağı şekil söylemi etkileyebilir. Dolayısıyla ben önümüzdeki görülebilir yakın ya da orta vadeli gelecekte kim gelirse gelsin fark etmez Amerika’ya yaslanmak zorunda kalacaktır. Tonu düşürecektir diye otomatik bir denklem kurulamayacağı kanısındayım. Ama şu anki göstergeler itibariyle muhtemelen öyle olacaktır. Kesinlikle öyle olacaktır demiyorum ama; muhtemelen öyle olacaktır yani bu.

Çongar: Aslında konuyu çok hayati bir noktaya getirdin, Irak. Bunu daha geniş tartışacağız ama sevgili izleyiciler şimdi kısa bir ara veriyoruz.

-------------------------

Çongar: Tekrar merhaba, burası Washington ve biz sohbetimize Kuzey Irak’taki gelişmeleri ve Türkiye’nin Kuzey Irak’a bakışını konuşarak devam edeceğiz. Evet, şimdi demin sözü Kuzey Irak’a getirmiştin Cengiz,.hem Türkiye’nin bundan sonraki hükümetinin Amerika’ya ve Dünyaya bakışı; Amerikayla Avrupa ilişkileri açısından Irak’ta ne olacağı çok önemli ama özelde tabi Kuzey Irak’taki durum, PKK’nın varlığı operasyon yapılacak mı yapılmayacak mı en son geçen hafta Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt’ın başbakanla görüşmesi, MGK son derece sıcak bir gündem var.Önce onu sorayım. Sizce böyle bir operasyona doğru seçimden önce gitmesi mümkün mü Türkiye’nin?

Çandar: Şu anda öyle bir gösterge yok açıkçası. Çünkü bu giderek tırmandı bir konu. Ve adeta bir ping pong maçı gibi Genelkurmay Başkanı ile başbakan arasında konu gitti geldi tabi medyada odun taşıdı ateşe, biraz heyecan verici bir konu bütün ülkenin kaderini insanların bireylerin hatta toplulukların büyük toplulukların etnik oluşumların geleceğini belirleyecek unsurlar taşıyan önemli bir konu. Bu ping pong maçından sonra siyasi irade lazımdır diyor Genelkurmay Başkanı. O da asker isterse gösteririz bu iradeyi diyor. İşte bu lafların göstermek anlamına gelebilir diyor. Hayır ondan sonra resmi bir şey yapılması gerekiyor. Ondan sonra üçüncü şahıslardan biri olarak Dışişleri Bakanı ve terörle mücadele yüksek kurulu başkanı sıfatlı Abdullah Gül’e biz zaten sürekli görüşüyoruz, bir sürü planı beraber hazırladık diyor. En son da başbakan geçen hafta çok yakın aralıklarla iki kez önce içerisi; içeriyi biz bitirmedik dedi ve siyasi iradenin temsilcisi olarak tavrını koydu. Şimdi aşağı yukarı bir ay var seçime.

Çongar: İçerde bir operasyon sürüyor zaten?

Çandar: Sürüyor tabii muazzam bir yığınak var. Şimdi Başbakanın bu açıklamasından sonra bir aylık bir zaman dilimi içinde bizim siyasi sonuçlarının kestirilemeyeceği hatta askeri sonuçlarının çok net görülemeyeceği boyutta, çapta bir askeri operasyona Türkiye’nin girmesini beklemek biraz uçmak gibi olur yani.

Çongar: Peki sözü sizlere aktarmadan önce bir şeyden daha bahsetmek istiyorum. Onu da değerlendirmeniz açısından. Şimdi geçenlerde Irak Dışişleri Bakanı Hoşyar Zebari ile Amerikan Dışişleri Bakanı Condelizza Rice görüştüler. PKK konusunda görüştüler. Ve Condelizza Rice’ın bakın bir açıklaması vardı kısaca okuyayım. Dedi ki;

“Irak Dışişleri Bakanı’yla görüşmemde PKK’ya ilişkin konuları ele aldık. Irak topraklarının, terör eylemleri için komşu ülkelere ve özellikle Türkiye’ye karşı kullanılmasına izin verilmemesinin önemini konuştuk. Üçlü güvenlik mekanizmasının hızlandırılmasının önemini konuştuk;çünkü Iraklılar da,biz de Irak topraklarının terörist eylemler için komşu ülkeye karşı kullanılmasını istemiyoruz.

Şimdi Cengiz diyor ki muhtemelen seçimlere doğru yani seçimlerden önce bir operasyon olmayacak. Ve ben Amerikalı yetkililerle konuşmalarımdan edindiğim izlenim o ki Amerikalı yetkililer de operasyonun önümüzdeki günlerde başlayabileceğini, böyle büyük bir sınır ötesi operasyona gidildiğini düşünmüyorlar. Ama kaygılı olduklarını ve bunu engellemek gerektiğini de ifade ediyorlar. Bu ortamda o zaman AB’nin böylesi bir olasılığı gündemden kaldırmak 22 Temmuz öncesi olmasa da sonrasında gündemden kaldırmak için yapabilecekleri neler ve yapabileceklerini yapıyor mu Henri?

Barkey: Bu tabi çok zor bizim bilmediğimiz çok gizli görüşmeler oluyor bence Amerikayla Türkler arasında ve Amerikayla Kürtler arasında ve orda ne yapılıyor ne yapılmıyor bunu bizim bilmemiz imkansız bir bakarsınız Amerika belki uzun zamandır hazırladığı bir şeyi yapabilir bakın yani şu anda Amerikanın askeri açıdan PKK’ya karşı yapabilecek bir şeyi yok. Çünkü kuzeyde gücü yok. Kürtlerin peşmergelerin gücü var. Ama bir şeyi unutmamanız lazim ki o PKK oluşumu dediğimiz kuzey Irak’ta çok geniş bir bölge içerisinde dağılmış ufacik ufacik kamplar bunlara varmak bunlara baskın yapmak oldukça zor. Eskiden de Türkiye Kürtlerle birlikte bir sürü operasyon yaptı ve bu işten tamamiyle kurtulamadı. Şimdi Kuzey Irak’tan Türkiye’ye sızma oluyor mu tabiî ki oluyor. Ve Türk askerleri arasındaki şehirli sayısında büyük bir artış görüyoruz. Çünkü benim gördüğüm kadarıyla Irak’taki PKK lılar Iraklılardan çok şey öğrendiler. Ve şimdi koydukları bombalar çok daha etkili oluyor. Zaten genelkurmayı bence en çok rahatsız eden olaylardan bir tanesi de bu. Tabi Türkiye’nin içinde Türkiye’ye özgü olan bir PKK terörü var. Tunceli’de adam bomba koyduğu zaman Irak’tan mı geldi yoksa Tuncelili biri mi yaptı onu bilemiyoruz tabi. Ama şu anda Türkiye’nin bir operasyon yapması seçimden önce zor olur. Çünkü operasyon yaparsa bu sefer hükümet politik sebepler yüzünden seçim sebepleri yüzünden operasyon yapıyorsun niye bu kadar bekledin diye millet tenkit edecek. Öte yandan operasyon yapılırsa ve sonuç alınmazsa. Çünkü bakın herkes operasyondan bahsediyor. PKK lılar kuzey Irak’ta oturup çay kahve içip biz Türk askerlerini mi bekliyoruz. Yok bence bunlar şimdiye kadar kaçmışlardır sızmışlardır dağların tepelerine gitmişlerdir. Yani onları bulmakta zor olacak.

Çongar: Bir de bu kadar davul zurna ile operasyon üzerine konuşulunca karşı tarafta önlemini alıyor. Peki şimdi burada Rice’ın açıklamasında tek somut şey aslında üçlü güvenlik mekanizmasının hızlandırılmasını konuştuk demesi. Abdullah bu üçlü güvenlik mekanizmasini çok konuştuk programda Türkiye’de de çok tartışıldı. Yani bu güvenlik mekanizması herhangi bir işe yarıyor mu? Bu saatte hızlandırılmasından bir şey beklememiz gerekir mi?

Akyüz: Valla bu başından beri çok söylenen bir şey ve özünde de asıl bunun amacı sonuçta Türkiye’yle Kürt yönetiminin bir araya gelip sorunlarını konuşabilmesi PKK meselesi başta olmak üzere. Önce yani biraz daha genel bir çerçeveden bakarsak onlarca insan öldü geçtiğimiz birkaç ay içerisinde bir yandan Türkiye oradaki Kürt yönetimiyle başından beri iletişime geçmekte direniyor ve o realiteyi kabul etmek istemiyor ve bunun getirdiği güçlükler var. Bir yandan da bence Amerika bir NATO müttefiki olarak bu konuda Türkiye’ye yeterince destek vermedi. Bence yapabileceği şeyler vardı. Yani sembolikte olsa yapabilecekleri bir şeyler vardı. İran Konsolosluğuna baskın düzenleyerek yaptığı gibi bazen Kürtleri rahatsız ederek de operasyonlar yapabileceğini gösterdi.

Çongar: Erbil’deki olaydan bahsediyorsunuz.

Akyüz: Evet. Bence burada bir müttefike yakışmayacak biçimde hareket etti. Ve bugün Türkiye’de bu meselesinin böyle bir iç mesele haline gelmesinin altında Amerikanın hiçbir şey yapmaması yatıyor. Biraz da bence böyle bakmamız lazım. Ama burada bir sürü boyutu var bu meselenin. Çokta basit bir mesele değil.

Barkey: Bakin su Türkiye’yle Amerika’nın birbirlerine ihtiyacı var. Şunu unutmamak lazım.

Çongar: Bir de Irak Kürtlerinin Türkiye’ye ihtiyacı var.

Barkey: Tabi. O en önemlisi ve en basiti gerçekten. Ama şunu belirtmek isterim Kuzey Irak’taki oluşum bozulursa Irak’ın gerisi gibi olursa o zaman hiçbir şekilde Amerika Irak’ı kurtaramaz.

Çongar: Yani Bağdat ve çevresindeki kaos kuzeye taşarsa…

Barkey: Kaos Kuzey Irak’a taşınırsa artık Irak diye bir şeyi tamamiyle unutacağız. Ve öyle bir durumda sırf Amerika değil Irak’ın bütün komşuları muazzam zarar görecek. Çünkü bu tehtitçiler gerek Kürt olsun gerek İslamcı olsun bunlar her tarafa yayılacaklar. Suriye’ye yayılacaklar; Türkiye’ye yayılacaklar. Onun için Kuzey Irak’taki durumun hayati bir önemi var. Hem Türkiye ve Amerika için. Türkiye ve Amerika’nın bunu konuşabilmesi lazımdı ama konuşamıyorlar. Bir problem var şurada. Artık Kürtleri de getirmek lazım onlarla da konuşulması lazım. Ama maalesef iki taraf da birbirini tırmandırıyor. Barzani iki de bir ağzını açıyor Türklere kızıyor. Türkiye devamlı Barzani’ye sen aşiret liderisin ben senle konuşmam diyor. Belki Barzani aşiret lideri olabilir o yüzden de çok kızıyor bunu söylediğiniz zaman. Ve bana saygı göstermiyorsun diye…

Çongar: Başbakanın kabile reisi diye bir açıklaması vardı…

Barkey: Bu maalesef çok kötü bir durum yaratıyor.

Çongar: Peki şimdi şeçim sürecini konuşuyoruz. Tabi yani bu süreci etkileyen şeylerden biri her geçen gün iki günde bir; bir cenaze yaşanıyor. Cenazelerde siyasi gösteriler yapılıyor. Dolayısıyla ölümler, şehit vermeler ve eylemler maalesef sürüyor. Fakat bu dönemde PKK’nın ateşkes ilan ettiği gibi bir haberi yayıldı ortaya.Ve belki eylemler en azından batıda bir süreliğine durulmuş gibi gözüktü.Bunu dikkatlice söylüyorum çünkü Allah korusun her an bir şey olacağından korkuyor insan. Bir kere bu ateşkes Cengiz Türkiye’de pek ciddiye alınmışa benzemiyor. Amerika’da senin gördüğün kadarıyla ciddiye alındı mı? Bir de daha önceki ateşkeste yani sonuçta fiilen uygulanan bir ateşkes var geçen yılın sonunda; onda Amerika’nın aracı olduğunu Amerika’nın devreye girmesinin Kuzey Irak Kürtlerini ikna etmesinde etkili olduğunu biliyoruz. Bu dönemde Amerika böyle bir ateşkes için neden yine baskı yapmasın? Ya da yapıyor mu belki?

Çandar: Bilmiyorum yapıyor mu yapmıyor mu ama; şimdi bu çok bilinmeyenli bir denklem halini aldı bu iş. Az önce Abdullah ve Henri’yi dinlerken ben de işin çeşitli boyutlarını düşünüyordum; kafam öyle birden çalışmaya başladı. Bir üçlü mekanizma aktörlerinin PKK’yla da uğraşacaksınız; Amerika, Türkiye ve Irak Kürt liderliğinden oluşan bir üçlü mekanizma dışında eğer ben artık savaşa başlıyorum bu iş tamamiyle askeri yollardan çözülecektir; yeter artık falan deyip büyük bir operasyon ki o bence operasyon değil; savaş ilanı anlamına gelecek türden o çapta bir şey olur. Bunu yapmayacaksanız; o zaman hangi yolu arayacaksanız ve bulacağınız bir takım sonuçlarla işin üstüne gideceğiniz mekanizma üçlü olmak zorunda Türkiye, Amerika bir tarafta Irak Kürt liderliği.Ondan sonra buna eklenecek dördüncü unsur Irak Kürt liderliğine PKK’yı bazı işlere ikna etmek için sevkedeceksiniz. Şimdi bu üçlü oluşmuyor bir türlü. Amerika bir temenni olarak yani”Irak Kürt liderliğiyle bir görüşün” diyor. Biz Türkiye’nin içinde Türkler olarak ya da Türkiye olarak seçim yarışının ürettiği bir takım nedenlerden dolayı o topa ayağımızı uzatmak istemiyoruz. Bazen hatta bu yarışın gerekleri başbakanın normalde söylemeyeceği sertlikte kullanmayacağı sıfatları kullanmasına vesile oluyor.”Ben kabile reisiyle görüşmem”filan gibisinden…

Çongar: Bu iç politikayla ilgili…

Çandar: Yani daha önce görüştü. Yani Turgut Özal daha az vizyoner bir lider miydi devlet adamı mıydı Türkiye’de? Her ikisiyle de defalarca görüştü üstelik. Ve bu şu anda karşılaştığız sorunların bir kısmıyla da o ilişki bertaraf etmişti zaten.

Akyüz: Görüştüğünde de onlar kabile reisiydi yani bugünkü sıfatları da yoktu.

Çandar: Evet,şimdi Amerikayla Türkiye arasında bir sadakat ölçme mücadelesi var. Yani sen benim müttefikim ve sadıksan; işte az önce Abdullah’ın söylediği gibi Malı ver bakayım bana ne istiyorsun işte bir kaç PKK’lı kellesini getir tepside sun; yakala yani kelle öldürme anlamında demiyorum teslim et bana madem Irak’ın güvenliğinden sen sorumlusun…

Çongar: Biraz Abdullah Öcalan’a yapıldığı gibi…

Çandar: Amerika da diyor ki sen de otur bir konuş Irak Kürt Liderliğiyle. Türkiye’de şu anda iç politika krizi var. Türkiye’nin şu andaki Cumhurbaşkanı ben burada oturduğum sürece Irak Cumhurbaşkanı Talabani olduğu için Gaze El Yaver olsaydı gelirdi. Celal Talabani olduğu için yani Kürt olduğu için davet edilmiyor. Irak’a komşu ülkeler içinde Celal Talabani’nin Cumhurbaşkanı olduğundan beri ayak basmadığı tek ülke Türkiye. Öbürü kabile reisiyle görüşmem diyor. Bu mekanizma oluşmuyor yani ve bu seçime kadar da böyle gider hayal kurmayalım. Seçimden sonra göreceğiz.

Çongar: Orda bir mola verelim. Celal Talabani’nin oğlu ve Kürdistan Bölgesel Hükümeti’nin Washington’daki temsilcisi Kubat Talabani’nin de katıldığı bir toplantı biliyorsunuz Türkiye’de çok tartışılıyor. Hudson Enstitüsü’ndeki toplantı. Sevgili izleyiciler şimdi kısa bir reklam aramız var döndüğümüzde Hudson Enstitüsü’ndeki toplantıyı konuşacağız.

------------------------

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’da konumuz şimdi çok tartışılan Hudson Enstitüsü toplantısı. Önce bir şey söylemek istiyorum. Ben bu konuda çok haber yazdım, yorum yaptım ve Genelkurmay’ın açıklaması doğrudan beni de hedef aldığı için bir anlamda ön plana çıktım ister istemez. Çok yorum yapmak istemiyorum ama size bu toplantının önemi, Hudson Enstitüsü ve aslında bence önemli olan, orada Kubat Talabani’nin bulunması, Türk askeri yetkililerinin bulunması, asıl böylesi bir diyaloğun önemi konusunda biraz önceki sohbetimizi devam ettirerek sormak istiyorum. Ancak Henri, senin toplantıda olduğunu biliyoruz, dolayısıyla sözü ilk sana vermek istiyorum çünkü off the record kaydı konusunda bazı anladığım kadarıyla kaygıların var.

Barkey: Şimdi bakın bu toplantıların bazı kuralları vardır ve ben bu yüzden bunun hakkında bir şey söyleyemem. Fakat madem ki bu kadar tartışıldı sırf şunu vurgulamak istiyorum; o da Yasemin, ben senin haberlerini okudum ama orada gerçeğe aykırı bir şey görmedim. Bununla yetineceğim.

Çongar: Peki, çok teşekkür ederim, ama eminim bu açıklamandan sonra telefonun çok çalacaktır, herhalde daha fazla açıklama yapmaya zorlayacak kişiler vardır. Benim kaynaklarım saklı ve saklı olmaya devam ediyor. Ama şimdi bütün Türkiye’deki tartışmanın biraz daha dışına çıkarabilirsek konuyu, Hudson Enstitüsü’nde sonuçta Türkiye eğer Kuzey Irak’a girerse ABD’nin ne yapacağı, neler olabileceği tartışılıyor. Orada Kuzey Iraklı önemli, hem Bağdat üzerinde hem de Barzani yönetimi üzerinde etkili bir yetkili var ve Türk yetkililer de var. Doğrudan bu konuyu Talabani’yle tartışmadıklarını, bu konuyu konuşmadıklarını, Talabani’nin orada olmasının bir tesadüf olduğunu Genelkurmay açıkladı. Ama Cengiz sen demin, Özal’dan örnek verdin, bu diyaloğun öneminden söz ettin, Hudson Enstitüsü toplantısından yola çıkarak, Türkiye’de askerler olsun siviller olsun Kuzey Iraklı yetkililerle şu aşamada temasın önemi ne, niye bunun önemine inanıyorsun?

Çandar: birkaç bakımdan… birincisi bu temas Irak’taki oluşumun, savaş sonrası durumun bir anlamda tanınması anlamına geliyor. Saddam rejimi yok artık Irak’ta ve bir daha olmayacak. Tarihin tekerleğini biz 19 mart 2003 yılına çeviremeyeceğiz. Tıpkı Saddam Kuveyt’e girdiği 2 ağustos 1990 tarihine döndüremeyeceğimiz gibi. Böyle dönüyor tarihin tekerleği. Ve biz Irak’ta bir önceki bu siyasal bilim terminolojisindeki statüko ante denilen durumu arayacaksak ömür boyu, olmayacak o. Türkiye’nin aldığı pozisyon biraz onu ifade ediyor. Müthiş bir paradigma değişikliği oldu Irak’ta; Türkiye onu görmezden gelir tavır içinde. Eğer Kürt unsurlarla, Kürt liderleriyle görüşürse ki biri Irak’ın cumhurbaşkanı şu anda öbürü de Kürt bölgesel yönetiminin, Kürdistan bölgesel yönetimi hatta, adı, resmi adı o, anayasada öyle, onlarla görüşürse ve Irak konusunu, Kürt konusunu, Kuzey Irak konusunu onlarla görüşürse sanki onlara meşruiyet verecekmiş ve ondan sonra da her türlü bölücü faaliyete ilişkin pozisyonu erozyona uğrayacakmış gibi bir psikoloji içinde. Tam da bu nedenle sıkıntıya giriliyor, çünkü bunu tanımamak Türkiye’nin içinde milyonlarca Kürt yaşıyor kendi kimliklerinin inkarı ve reddi gibi algılanmaya devam ediyor. Türkiye’nin iç dengelerini ilgilendiriyor bu, yani bırakın sadece güvenlik politikaları bakımından işte PKK’ya karşı nasıl işbirliği yapılabilir, nasıl tedbir alınır bunları araştırmak gerekir diye, Türkiye tamamıyla bir felsefi duruş olarak kendi içindeki Kürt varlığının inkarı politikası izliyor gibi bizzat kendi vatandaşları tarafından algılanacak ve Türkiye’nin iç dengelerini olumsuz bir pozisyon almış oluyor en başında. Hiç başka bir neden yoksa bile sadece bu nedenle bunu yapması gerekiyor.

Çongar: Evet. Bir de Hudson Enstitüsü’nde böylesi bir biraraya gelme duyulduğu zaman çok büyük bir tepki doğuyor ama Türkiye’de.

Çandar: Ama Türkiye’deki tepki şeyden çıkmadı yani, Kubat Talabani ki bildiğim kadarıyla Kürdistan bölge yönetiminin Washington temsilcisi oldu, babasının lideri olduğu örgütlerden biri olan KYB’nin değil, bütün Kürdistan bölge yönetiminin temsilcisi, şimdi az önce adı geçen Genelkurmay’ın seni hedef alan bence çok talihsiz, senin karşı açıklamanda ifade ettiğin gibi, talihsiz ve haksız o açıklamada, çok enteresan bir cümle var. Diyor ki, toplantıya çünkü TSK mensupları da katılmışlar, bir kere tesadüfen orada olduğunu ifade ediyor Kubat Talabani’nin. Ben iki yıla yakın bu ülkede iki düşünce kuruluşunda görev yaparak yaşadım, bu alemi biliyorum yani biraz, bu işlerin nasıl olduğunu, davet edilmeyen kimse gelmez toplantıya. Tesadüfen yani binanın önünden geçerken “Aa, Hudson Institute uğrayayım bir çay içeyim” gibi bir şey olmaz yani, davetle gelirsiniz. Doğru değil, tesadüfen değil orada Kubat Talabani, davet edilerek gelmiştir, düşünce kuruluşlarının işleyişi budur. İkincisi adından bahsetmiyor, Iraklı Kürt gruplarından birinin liderinin oğlu diyor, Celal Talabani bile demiyor, bırakın Kubat Talabani’nin adını kullanmasını, yani Irak cumhurbaşkanını bile adeta meşru görmediğine dair bir izlenimi vermiş oluyor, çünkü Genelkurmay Türkiye’de son derece önemli bir kurum, yaptığı açıklama derhal tercüme edilip her yerde de okunuyor, siz şimdi bunu Irak’ta okusanız veya burada Washington’da okuduğunuz zaman burada bir tutum var, bir tavır var, biz bu tavrı aşamadan yol alamayız ki. Hudson Enstitüsü’ndeki toplantının Türkiye’de yankı yapmasının sebebi, Türkiye’nin de çok iyi bilmediği şeyler bunlar senaryo tartışmaları, bunu yapar düşünce kuruluşları o senaryo tartışmaları esnasında bazı lafların edilmiş olması. “Senaryoya göre ABD’lilerin az önce konuştuğumuz gibi bir takım PKK’lıları orada yakalayıp Türkiye’ye teslim etmesinin seçim öncesinde Tayyip Erdoğan’ın AK partinin…. (burada Yasemin Çongar araya giriyor)

Çongar: genelkurmay ve toplantının düzenleyicisi Zeyno Baran bunu yalanlıyorlar benim de başka gazetelerin haberlerinde de bazı kaynaklara dayanarak bu bilgi var.

Çandar: Şimdi ben bu şehri tanıdığım için bir sürü de, insanı tanıdığım için... 3 gün oldu geleli, bu toplantıya kimlerin katıldığını öğrendim, tabi Henri ile zaten çok eski ve yakın arkadaşlığımız olduğu için bu işi bir de yazıp çiziyorum ben, konuşuyorum şimdi burada yaptığım gibi, konuştuğum anda kendisi (Henri) şaibeli duruma düşer diye o benimle hiç paylaşmadı. (YÇ, burada araya giriyor)

Çongar: Programa da zaten kısıtlı konuşma kaydıyla katıldı Henri Barkey.

Çandar: Az önce söylediği sözleri bana da söyledi, yani “Bilirsin sen de çalıştın oralarda, orada konuşulan sızmaz” dedi.. Ama başka katılanları biliyorum ben öğrendim. Onlar hiç öyle demiyorlar yani “şu kişi şunu dedi bu kişi bunu dedi” diye….

Çongar: Nasıl demiyorlar?

Çandar: Yani yalanlanan şeylerin doğru olduğunu söylüyorlar, onu demek istiyorum.

Çongar: Peki artık yavaş yavaş bitirmek zorundayız, yalnız Abdullah bence şöyle bir sonuç çıkmamalı bu süreçten ve sana da biraz onu danışmak istiyorum, çünkü çok iyi tanıyorsun Washington’u, yani sanki Türk askeri yetkilileri bu düşünce kuruluşlarına gitmemeliler ve kimseyle konuşmamalılar gibi. Senin, bunca yıldır Washington’dasın, izlenimin nedir? Türk askerleri aslında yeterince konuşuyorlar mı? Böyle kurumlara yeterince giriyorlar mı? Bu nasıl artırılabilir veya nasıl şekillendirilmesi gerekir?

Akyüz: Bence ne Türk askeri ne Türk sivilleri bu tür şeylere yeterince girmiyorlar. Burada tartıştığımız şey aslında bugün Türk iç siyasetinin ne kadar sağlıksız bir noktada seyrettiğinin çok net bir göstergesi. Bunlar tartışılacak şeyler değil, olmuş bir toplantı, benim bir kaynağım da, sizlerin dışında bir kaynağım da aynen senin (YÇ) yazdığın şekilde doğruladı bunları. Dolayısıyla burada keşke bu tür zihin egzersizleri, tartışmalar daha çok yapılsa ve biz iç politik nedenlerle bunları böyle anlamsız bir yerlere götürmesek, bence hiç buralarda konuşulacak bir şey yok. Türkiye’de konuşulup halledilmesi gereken bir takım işler var ve daha çok bu tartışma süreçlerinin içinde olmalıyız.

Çongar: Peki o noktada durmak zorundayız. Zamanımız doldu. Ben hepinize çok teşekkür ediyorum. (Çıkış anonsu…….)

BW 12 - ABD, 27 Nisan sürecine, seçimlere ve sınır ötesi operasyon tartışmasına nasıl bakıyor?

2007-05-28T23:13:00.001-07:00

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 27 Mayıs 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

DR. HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

DR. PINAR BİLGİN: WOODROW WILSON MERKEZİ

DR. ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington. Ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, bugün 27 Mayıs, bir askeri darbenin yıldönümü. Aynı zamanda Genelkurmay Başkanlığı'nın cumhurbaşkanlığı seçim sürecine müdahalesinin üzerinden bir ay geçti. İşte biz de bugün, bu muhtıradan, Türkiye'de siyasi litaratüre 'e-muhtıra' olarak geçen genelkurmay açıklamasından sonra yaşananların Washington'da nasıl görüldüğünü, nasıl değerlendirildiğini tartışacağız. Üç soruya yanıt arayacağız bugün. Onları ekrana da getiriyoruz:

- Cumhurbaşkanı seçimine genelkurmay müdahalesi Amerika'da nasıl yorumlandı?

- Washington'da, genel seçim sürecine ilişkin tahmin ve temenniler neler?

- Bush yönetiminden PKK'ya karşı yeni bir adım gelecek mi?

Bu soruları kimlerle tartışacağız? Başta Profesör Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Son akademik yılı da, burada Woodrow Wilson Merkezi'nde geçiriyor.

Pınar Bilgin bir başka konuğumuz, kendisi Bilkent Üniversitesi'nde öğretim üyesi, ama o da son akademik yılda, Woodrow Wilson merkezinde tamamlamak üzere çalışmalarını. Bu arada da, galiba Pınar, çalışmalarını din ve güvenlik ilişkisi üzerine sürdürüyorsun son dönemde.

Ve Ömer Taşpınar, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi'nde aynı zamanda Johns Hopkins'e bağlı Uluslararası İlişkiler Okulu'nda öğretim görevlisi. Ve Brookings Enstitüsü'nün Türkiye Programı Direktörü. Hepiniz hoşgeldiniz.

Evet, dedik ki, Genelkurmay'ın cumhurbaşkanlığı sürecine müdahalesi nasıl değerlendirildi, onu konuşacağız en başta. Ama tabii, bu süreç Amerika'nın ilgisini bayağı Türkiye'ye yöneltti. Sadece yönetimin değil basının da çok büyük ilgisi oldu. Amerikan gazetelerinde hiç olmadığı kadar yazı çıktı Türkiye'yle ilgili. Konuşmamıza başlamadan önce, kısa bir basın derlemesi yaptık Amerika'dan; onu izleyicilerimize aktarmak istiyorum.

BASIN DERLEMESİ (TEYP):

Türkiye'nin İslami köklerini hissettiği yadsınamaz. Nüfusun yaklaşık % 50'si kendisini dindar müslüman olarak tanımlıyor. Dindar müslümanların başörtüsüyle üniversiteye gidebilmeleri ya da imam hatip okulu mezunlarına daha adil davranılması yönündeki talepler Amerikan standartlarına göre anlaşılır taleplerdir. / Christian Science Monitor, 1 Mayıs 2007

Generallerin tehditleri çizgiyi aşmıştır ama, Türkiye'deki laiklerin korkularının bir bölümü de gerçektir ve anlaşılabilir. Türk vatandaşları, özellikle de Türk kadınları, Müslüman dünyasının diğer yerlerinde ne yazık ki pek nadir olan yasal haklara, entellektüel özgürlüklere ve iktisadi fırsatlara sahiptiler. / International Herald Tribune , 3 Mayıs 2007

Ak Parti'yi destekleyen milyonlarca insan, siyasi sisteme tam anlamıyla dahil olabilirlerse, Türkiye bundan kazançlı çıkar. İslam ile demokrasinin hala tümüyle uzlaşmadığı bir bölgede, ikisini birbirine karıştırmanın korku yaratması mantıklıdır. Ancak şu anda, Türkiye'de demokrasi karşısındaki asıl tehdit Ak Parti'den değil, Ak Parti'nin muhaliflerinden gelmektedir. / The Washington Post, 1 Mayıs 2007

Geçmişinde siyasi islam var, ama Ak Parti, Türkiye tarihinin en açık, en modern ve en liberal siyasi hareketi olduğunu kanıtladı. Bu olağanüstü kazanım, şimdi Türkiye'nin laik ve seçimle işbaşına gelmemiş devlet erkinin aşırı tepkisi nedeniyle tehlikededir. / Fareed Zakaria, Newsweek, 14 Mayıs 2007

Türklerin çoğunluğu ya ılımlı Müslüman ya da ılımlı otoriter. İki tarafta da aşırılık yanlıları azınlıkta. Ordu da iktidarı na zaman devraldıysa, her seferinde bir süre sonra geri vermiş. Ama sanmayın ki, burada "laik olmak," "liberal demokratik ve batı yanlısı" olmak anlamına geliyor. Kesinlikle bu anlama gelmiyor. / Claire Berlinski, The Washington Post, 6 Mayıs 2007

Çongar: Evet, Amerikan gazetelerinin neler yazdığını izledik. Burada bunlar yazılırken, bir yandan da Amerikan yönetimi Türkiye'de neler olduğunu anlamaya çalışıyordu. Ve özellikle 27 Nisan'daki Genelkurmay açıklaması ilk başta galiba tam da anlaşılamadı. O tepkiyi tartışacağız ama öncelikle şunu sormak istiyorum. Pınar, sence Amerika'nın boyle bir muhtıraya ne tepki verdiğinin ne önemi var?

Bilgin: Amerika'nın tepki vermesi, bizim açımızdan önemli, ABD ile şimdiye kadarki ilişkilerimizin geçmişi açısından önemli. ABD, Türkiye için hep çok önemli olmuş. Türkiye'deki sivil-asker dengesi açısından hep çok önemli olmuş. Sırf bir ülke ilişkileri bakımından değil, bu ülkenin aynı zamanda bu dengeyi etkilemişliği bakımından önemli, o yüzden biraz ABD’ye bakılıyor. Yoksa tabii ki küreselleşen dünyada dış dünyanın nasıl tepki verdiğini takip etmek gerekecektir ama ABD'yle bizim sivil-asker dengemizin özel bir ilişkisi olduğu için hep Amerika'ya bakılıyor. Bakalım bu sefer ne tepki verecekler, bu sefer kimden yana ağırlık koyacaklar diye. Ama çoğu zaman unutuluyor ki, Amerika'da değişik görüşler var aslında. Bir geçmişin görüşleri var, bir de başka Avrupa Birliği süreciyle değişmeye başlayan görüşler var.

Çongar: Değişen görüşler de var, evet. Bir de tabii, Türkiye'deki darbeler tarihinin Amerika'yla çok yakından ilişkilendirilmesi söz konusu. Ömer sen Ankara'daydın. Çok üst düzeyde bir takım görüşmeler de yaptın. Merak ediyorum, sence... Ankara'daki izlenimin ne? Hükümet olsun, asker kanadı olsun Amerika'nın tepkisini önemsedi mi?

Taşpınar: Önemsedi, tabii. Amerika'nın ilk verdiği tepki sonradan vermeye başladığı tepkilere oranla farklıydı. İlk Dan Fried'den gelen tepki, oldukça hükümet nezdinde, Ak Parti nezdinde hayalkırıklığı yaratmıştı.

Çongar: Onu hatırlatalım izleyicilerimize. Dan Fried, ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı. Dan Fried, özetle "Taraf tutmuyoruz " dedi.

Taşpınar:: "Taraf tutmuyoruz" dedi. Avrupa'daydı, Washington'da değildi bu açıklamayı yaptığında. Buna soylenen şey genelde, "Hazırlıksız yakalandı. Tam olarak ne dediğini bilmiyordu" şeklinde...

Çongar: Amerikalıların açıklamaları bu...

Taşpınar:: Amerikalıların açıklamaları...fakat bence ilk tepki çok önemli. Burada, bence Ak Partililerin gözünde, Türkiye'de demokratların gözünde, demokrasiye inananların gözünde Amerika sınıfta kaldı denebilir o verdiği tepki nedeniyle. Sonradan işi toparlamaya çalıştı, ama ilk tepki çok önemliydi ve hayalkırıklığı yarattı.

Çongar: Peki, Henri sence neden, "Taraf tutmuyoruz" dedi Amerika?

Barkey: Buna cevap vermek aslında çok zor. Ben, hiç beklemiyordum bu tepkiyi aslında. Eskiden 28 Şubat sürecine baktığımız zaman, orada da bazı aynı laflar söylenmişse bile, o zamanlar "anayasal süreç, laik sistem" bunlar söylenmişse bile, o zaman bütün buna kontekst veren olay Madeleine Albright'ın "Darbe olmasın" demiş olmasıydı.

Çongar: Albright, Haziran 97'de bu açıklamayı yapmıştı çok net bir şekilde.

Barkey: Çok net bir açıklama yapmıştı. Dolayısıyla bu tip bir açıklama olmadığından daha önce, Dışişleri Bakanlığı'nın yaptığı açıklama çok önemli değil, sınıfta kaldı.

Çongar: Peki neden? Yani ne diyeceklerini bilememekten mi? Muhtırayı desteklemekten mi?

Barkey: Hayır, bence muhtırayı desteklemediler, ama muhtırayı da anlamadılar bunlar. Aslında seçim sürecini etkileyen bir olay olarak görmediler ilk başta. Ondan sonra şunu düşünmüş olabilirler: Şimdiye kadar zaten Türk-Amerikan askerlerinin ilişkileri çok da iyi olmadığı için, "Biz bunu söylersek, askerlerle aramız daha da fazla açılmaz" düşüncesi olabilir. Ama bir varsayımda bulunuyorum sadece. Bunu bilmiyorum yani.

Taşpınar: Bence doğru o soylediği. Çünkü Amerika'nın bakış açısı, Kuzey Irak'a endeksli. "Türkiye, Kuzey Irak’a operasyon yapacak mı yapmayacak mı" sorusu bu şehrin sürekli gündeminde. Kim yapacak bu operasyonu? Yaparsa askerler yapacak. Bu nedenle askerlerle köprüleri kesinlikle yakmak istemediler. Ve, "Ya bir darbe olursa" korkusuyla, "Bizim bu insanlarla konuşmamız gerek," diye her kötü ihtimali göz önünde bulundurarak demokratik bir tepki veremediler.

Çongar: Belki de muhtıra sonrasında da, ne olacağını tam anlayamadılar. Darbe mi olacak, hükümet istifa mı edecek? Halbuki tam tersi oldu. Hükümet direndi bu açıklamaya. Bir de tabii, Henri'nin de söylediği bu anayasal süreç vurgusu var. Dışişleri yetkililerinden Matt Bryza, Türkiye'de, Anayasa'da "orduya laikliği kollama koruma yetkisi verildiğini" geçenlerde ifade etti. Hatta ben bunu eleştiren bir yazı yazdım, çünkü Anayasa'da böyle bir şey yok, İç Hizmet Kanunu'nda var. Bu açıklamayla birlikte değerlendirildiği zaman, "anayasal süreç" vurgusu, Amerikan yönetiminin, ordunun bu tür bir müdahalesini haklı bulduğu anlamına mı geliyor?

Taşpınar: Aslında gelmemeli tabii ki. Dediğim gibi, Amerika'da Türkiye'yle ilgili, hatta genel anlamda dış politikada bir kafa karışıklığı var. Bush yönetiminin sözde demokratikleşme doktrini vardı Ortadoğu'da. Ama bu son bir yılda sekteye uğradı. İran'ın güçlenmesi nedeniyle, eski gerçekçi, güçler dengesi politikasına döndüler ve şu anda demokrasiye destek vermekten vazgeçmiş durumdalar.

Çongar: Ama... bunu soylemekle beraber, şimdi ben dikkatinize, Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice'ın, 10 Mayıs'ta Senatoda Tahsisler Komitesi'nde yaptığı açıklamayı getireceğim. Orada aslında çok net demokratik bir mesaj da var:

Condeleezza Rice (teyp): Bizim tavrımız Türkiye'deki demokratik ve anayasal süreçlerle uyumlu olmalı. Bu hükümet, halk tarafından seçildi ve Türkiye'yi Avrupa'ya doğru götürmeye kendisini adadı. Hükümetin politikası hep bu yönde oldu. İslami kökleri olan AKP tarafından yönetildiği halde; Avrupa'ya entegrasyon için çalışıyor. Amerika olarak Türkiye'deki demokratik süreci desteklememizin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Son birkaç yılda Türkiye'nin Avrupa geleneklerinden geri kaldığını söylemek mümkün değil. Aksine Avrupa yönünde hareket ediyorlar ve biz de Türkiye'nin AB üyeliğini destekliyoruz.

Çongar: Henri, sen demin Albright'ın o açıklamasını hatırlattın 1997'deki. Şimdi Rice’dan da, aslında demokratik sürece ve AKP'nin özellikle Avrupa Birliği'ne yönelik çabalarına destek veren bir açıklama geliyor. Bu net bir tutum değişikliği mi, sence 27 Nisan sonrasında?

Barkey: Tabii, bu net bir tutum değişikliği. Tabii, muazzam bir tenkide uğradı Amerikan hükümeti bu konuda. Herkes ilk reaksiyonu çok kötü buldu. Hem Türkiye'den reaksiyon geldi, hem de Amerika'da birçok insandan reaksiyon geldi, dolayısıyla geri adım atmak zorunda kaldılar. Bir de şu da olabilir, ilk reaksiyonun yanlış olduğuna karar vermiş olup kendileri de düzeltmek istemiş olabilirler. Yani çünkü ilk başta, bu muhtıranın ne kadar ciddi olduğunu anlamamış olabilirler. Bunun bir darbe olduğunu anladıktan sonra, mecburen demokratik bir söyleme ihtiyaç duydular.

Çongar: Genelkurmay açıklamasını bizzat "darbe" olarak niteliyorsun?

Barkey: Tabii. Normal seçim, politika sürecine etki yapan herhangi bir askeri tutum bence darbedir. Askerin politikaya girmemesi lazım.

Taşpınar: Ama muhtıra ve darbe başka şeyler. Muhtıra yazılı bir bildiri, darbe demek tankların sokakta dolaşması.

Barkey: Darbe tanklarla yapılmıyor 21. yüzyılda, darbe tanklarla yapılmıyor.

Taşpınar: Göreceğiz onu. Belki biz kırabiliriz onu.

Çongar: Tabii, 28 Şubat'a da "postmodern darbe" diyoruz. Orada tanklar aslında söz konusu değildi, en azından son aşamada...

Taşpınar: Sincan'da tank çıkmıstı...

Çongar: Doğru. Tabii, "Belki ilk açıklamasının yanlış olduğunu anladı yönetim" dedin Henri. Bir de şunu hatırlatmak lazım; bizim basın derlememizde işin o kısmı yoktu ama, Amerikan basını, Wall Street Journal olsun, Washington Post olsun, New York Times olsun yönetimi eleştirdiler. Bu girişime, bu açıklamaya yeterli sert tepkiyi göstermediği için. Peki, darbe, muhtırayla darbe, postmodern darbe, post postmodern darbe... Şu veya bu şekilde, ordunun Türk siyasete müdahalesini devam ettirmesi durumunda, öyle söyliyeyim, Pınar, sence Amerika buna destek verir mi?

Bilgin: Dış dünyanın destek vermesini bekleyemeyiz. Çünkü Türkiye'yi geçmişte olduğundan, eskisinden daha farklı bir kefede görüyor dış dünya.

Çongar: Hangi kefe o?

Bilgin: Eskiden sivillerin bu işi yapması tehlikeye girdiği zaman askerin orada bir kuvvet olarak bulunmasının iyi olduğunu düşünüyorlardı. Soğuk Savaş düşüncesi bu. Şu anda, Afganistan'a yakın ülkelerde hala bu düşünceye sahipler. Ama Türkiye, ayrı bir kefede şu anda. Türkiye, artık bu sorunları aştı ve ABD ona olan davranışlarını uzunca bir süredir değiştirdi. Geçmişin reaksiyonlarını ara sıra alıyoruz, o ilk tepki geçmişten kalan bir tepkiydi. Ama sonra Condoleezza Rice'ın açıklaması, Amerika'nın, "(Türkiye) demokratikleşerek güçlenmiş bir ülke olarak Amerikan çıkarlarına daha faydalı olacaktır" düşüncesinin asıl sonuçlarını görmeye başladık. Bence iki birbiriyle yarışan, ama bir tanesinin gittikçe geriye gittiği düşünce var burada...

Çongar: İki düşünce var... Peki Ömer, sence AB süreci Amerika açısından bu kadar belirleyici önemde mi?

Taşpınar: Çok önemli. Avrupa Birliği'ne, Türkiye'nin üyelik perspektifini koruması, Türkiye'nin Irak'ta ne yapacağı konusunda son derece önemli, Kürt politikaları konusunda son derece önemli, demokratikleşme alanında önemli. Türkiye'yi iyi tanıyan Amerikalı analistlerin gözünde, gerek akedemi olsun, gerek think tankler olsun, Türkiye'yi iyi bir örnek kılan, model kılan, laik olması değil sadece, demokratik olması. Laiklik böyle zor bulunan bir şey değil, Baathism (Baasçılık) de laik bir ideoloji. Demokratik olması önemli bir ülkenin. Yani Ortadoğu askerden geçilmiyor. Türkiye'yi orijinal model kılan aslında insanların oy vermesi, demokratik olması ve 50 yıldır bunu devam ettirmesi. Amerika için demokrasi çok önemli. Soğuk Savaş döneminde farklı bir yapı vardı. Komünizm tehlikeliyken, darbelere destek veriyorlardı. Soğuk Savaş dönemi sonrası darbelere destek söz konusu değil. O yüzden Dan Fried'in açıklaması abesle iştigal kaldı ilk başta.

Çongar: Ofsaytta kaldı, ama en azından bunu anladılar. Evet, Pınar'ın bir sözü vardı...

Bilgin: "Laiklik o kadar önemli değil"e ben katılmıyorum. Demokratikleşme için laiklik ortaya çıktı ve demokratikleşmenin bir gereğidir aslında.... Onsuz demokrasi çok zor oluyor. Yani Baas ideolojisinin tabii ki bir parçasıydı ve o tabii ki tek başına çözüm değil, ama elbet ikisinin dengede olması gerekiyor. Biri olmadan diğeri olmuyor.

Çongar: Zaten (ABD'den gelen) açıklamaların çoğunda hem laiklik hem demokrasi vurgusu var. Henri, hem söz almak istiyorsun, hem de sana Amerika'nın orduya nasıl baktığını sormak istiyorum, çünkü az önce "Askerlerle arası pek iyi değil Washington'ın" lafını ettin.

Barkey: Şimdi bir kere Avrupa meselesine dönmek istiyorum. Yani Condoleezza Rice'ın fikrini değiştirmesi ya da yeni bir söyleme geçmesinin bir nedeni de Avrupa Birliği. Avrupa Birliği'nin reaksiyonu Amerika'nın reaksiyonundan çok değişik oldu ilk başta. Çok daha sert bir şekilde eleştirildi muhtıra. Dolayısıyla, muhtıranın kendisi Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecini tehlikeye atıyor iki açıdan. Birincisi, Türkiye hakkında tereddütleri olan ülkelere "Bakın bunlar demokratik olamıyorlar. Her 10 yılda bir askerler müdahale ediyor," demek. İkincisi, Türkiye'yi istemeyen insanlar için bir sebep teşkil ediyor. Sarkozy'nin cumhurbaşkanı olmasıyla da bir ilgisi var. Bunlar, Sarkozy cumhurbaşkanı olmadan oldu, ama bekleniyordu. Bu sebepten de çark etmek zorunda kaldı Amerika... Askerlere gelince.. Şimdi Türkiye'nin (ABD'li) askerlerle ilişkileri 1 Mart sürecinde bozuldu. Çünkü (Türkiye'de) askerler aslında 1 Mart tezkeresine bir şekilde karşı çıktılar. Ondan sonra, meşhur 4 Temmuz 2003 meselesi oldu, çuval meselesi oldu. Tabii, tam ne olduğu belli değil. Onu da konusmuştuk daha önce bir programda. Bilhassa Amerika'da askerleri ikiye bölmek lazım. Irak'la meşgul olan asker bölümü, Türkiye'nin 4 Temmuz olayı ve 1 Mart tezkeresi yüzünden çok kızgın bir pozisyondalar.

Çongar: Hala geçmedi mi sence o kızgınlık?

Barkey: Bence o askerlerın arasında geçmedi. Bütün askerler için söylemiyorum. Bütün devlet için de söylemiyorum. Sırf CENTCOM. Ama şu anda, CENTCOM çok kuvvetli bir örgüt. Şu şekilde, çünkü Irak'ta savaşı götüren onlar.

Çongar: Peki, 1 Mart'a lafı getirdiğin için söylüyorum. Bir de şöyle düşünenler var. İşte "1 Mart'ta, Abdullah Gül başbakandı, bu tezkereye çok canı gönülden sahip çıkmadı. Abdullah Gül'ün cumhurbaşkanlığının söz konusu olduğu bir dönemde, Amerika net biçimde demokrasiye destek vermeyerek bir anlamda Gül'ü cezalandırdı" diyenler var.

Barkey: Şimdi bakın, herkes istediğini söyleyebilir, ama şunu unutmamak lazım. Amerika açısından baktıgınız zaman, bu hükümetin icraatına baktığınız zaman, bu hükümet diğer önceki hükümetlere nazaran çok daha fazla işi başarılı bir şekilde götürdü. Hatalar yaptı mı? Yaptı. Kusursuz bir hükümet düşünebiliyor musunuz? Bizim Amerikan hükümetinin kusurları destanlar doğuracak kadar büyük. Ama AKP hükümetinin de kusursuz olduğunu söylemiyorum. Ama AB açısından, ekonomi açısından baktığınız zaman, genel olarak bütün o provokasyonlara baktığınızda iyi bir dış politika güden bir parti oldu. Amerika ile Ankara arasında fikir ayrılıkları olacak, normal olması.

Çongar: Peki, AKP konusunu biraz daha tartışalım. 1 Mart bir konuydu. Onun dışında, Henri'nin dediği gibi, Uluslararası Para Fonu ile olsun, Avrupa Birliği ilişkileri olsun, aslında genel olarak sorunsuz gitti AKP döneminde. Ama ikili ilişkiler açısından, birlikte çalışabileceği bi hükümet açısından nasıl bakıyor Amerika AKP'ye? Yani AKP'yi kendisine iyi bir politik ortak sayıyor mu?

Taşpınar: Bence alternatifini bulamıyor AKP'nin. CHP'ye bakıyor. CHP'nin son dönemde yaptıklarına bakın: Amerika'ya, AB'ye arkasını dönmüş, orduyu darbeye davet eden bir şekilde. Bu tip bir ortak olabilir mi? MHP ortak olabilir mi? Yani Ak Parti kesin...

Çongar: Neden olamaz MHP?

Taşpınar: Çünkü MHP çok milliyetçi. Kürt meselesinde, özellikle Kuzey Irak'a girmek isteyen bir tavır tutunur MHP. Dediğimiz gibi, Amerika için şu anda Irak'tan başka dış politikada, Irak'tan önemli bir konu yok. Türkiye'de, Ak Parti çalışabileceği bir parti. Bayılmıyor bazı şeylere. Hamas'ı hala unutmadılar, 1 Mart'ta takıntıları oldu. Ama her şeye rağmen bu parti, Türkiye'de çalışabilecekleri en demokratik, en liberal parti.

Çongar: Peki Pınar, çok kısaca sana şunu sorayım. Diyelim ki, Kuzey Irak'a girmemek konusunda ordu söz verdi Amerika'ya. O zaman, orduyu destekler mi Amerika? Çünkü Türkiye'de bir de şu soru işareti var; Irak pazarlığı, Amerika'nın Türkiye'de demokrasiye bakışını ve kimden yana olacağını etkileyecek mi diye?

Bilgin: Kuzey Irak'ta sınırlı bir harekat konusunda anlaşılabilirse ve amaçlarına erişilebileceği konusunda karşılıklı fikir birliği oluşursa, ABD'nin buna 'hayır' diyeceğini ben zannetmiyorum. Ama o fikir birliği oluşmuş durumda değil. Karşılıklı olarak, askeri fikir birliği oluşmuş değil. Siyasilerle askerlerle fikir birliği oluşmuş değil. O fikir oluşursa gerçekten, askeri amaçlara da siyasi amaçlara da hizmet edebileceği konusunda fikir birliği oluşursa ben iki tarafın da 'hayır' diyebileceğini zannetmiyorum. İki taraf da o yöne gidebilir aslında.

Çongar: Bu önemli bir konu, Irak’a operasyon meselesi. Programımızın ilerleyen dakikalarında bunu daha ayrıntılı konuşacağız. Şimdi kısa bir reklam arası var. Sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın.

------

Çongar: Tekrar merhaba. Washington'daki sohbetimizi 22 Temmuz seçimlerini konuşarak sürdüreceğiz. Evet, sandık göründü! Öyle söyleyelim. Seçime giden süreçte, Amerika'nın görüşlerini tartışmak istiyorum. Ama ondan önce, Ömer senin de çalıştığın Brookings Kurumu'yla Sabancı Üniversitesi'nin yıllık konferansını bu yıl, Demokratik Parti'nin ağır toplarından Richard Holbrooke vermişti. Holbrooke, orada önümüzdeki seçim sürecinin ve tabii cumhurbaskanlığı seçiminin Batı'da nasıl değerlendirileceğini, neye göre yorumlanacağını bakın nasıl anlattı.

Richard Holbrooke (teyp): Türkiye'deki siyasi krizden etkilenebilecek asıl mesele Batı ile ilişkilerdir. Süreç ilerledikçe, bunun Türkiye'nin hukuk düzenini her şeyin üstünde tutan bir ülke olduğunu kesinkes gösterecek şekilde gerçekleşmesi önemlidir. 21. yüzyıl başında hiçbir kavram hukukun üstünlüğüne saygı kadar, batılılığın özüne inmemektedir. Beğenseniz de beğenmeseniz de, dünyanın geri kalanı Türklerin yeni hükümetini ve Atatürk'ün koltuğuna oturacak kişiyi seçme süreci konusunda hüküm verirken bunu kıstas alacaktır.

Çongar: Henri, ne demek seçim sürecinde hukukun üstünlüğüne saygının kanıtlanması, bunun gösterilmesi?

Barkey: Bence muhtıraya karşı bir sözdü bu.

Çongar: Ama bir de önümüzdeki dönem açısından düşünürsen?

Barkey: Yani bundan sonra kimin cumhurbaşkanı olacağından mı bahsediyorsun?
Çongar: Holbrooke diyor ki, hem genel seçimlerde hem de Çankaya'ya kimin geleceği konusunda bizim için kıstas hukukun üstünlüğüne saygı gösterilmesi olacaktır. Ne anlamak lazım bundan?

Barkey: Bence başka güçlerin müdahale etmemesi demek bu. Sırf seçmene bırakıyor bunu ve anayasal sürece bırakıyor bunu.

Çongar: Yeni bir müdahale olmasın, seçim süreci işlesin, sandıktan çıkan sonuca saygı gösterilsin diye.. bunu anlamak lazım. Peki, Pınar sence Amerika'nın genel seçimlerin sonucuna ilişkin bir tercihi söz konusu olabilir mi?

Bilgin: Benim gördüğüm kadarıyla, hayır bir tercih söz konusu değil. Ak Parti ile şimdiye kadar uyumlu çalıştıkları için, Ak Parti'yi tercih ettikleri düşünülüyor, ama uyumlu çalışabilecekleri herhangi bir hükümetle çalışmak istiyorlar. Herhangi bir tercihin söz konusu olduğunu ben şimdiye kadar hiç duymadım. Benim edindiğim izlenim kesinlikle böyle değil. Bundan önceki, geçtiğimiz dönemde, koalisyon hükümetleri Türkiye'yi, hem iç dinamikleri hem de dış ilişkileri açısından zorladığından, tabii ki güçlü bir hükümetle çalışmayı tercih ediyorlar.

Çongar: Bir şey anlatmak istiyorum. İstanbul'da Sabancı Üniversitesi'nin bir konferansında, Amerika'nın İstanbul Başkonsolosu Deborah Jones bir konuşma yaptı. Konuşmasında "Ne söylesek bir tarafa çekiliyor, birilerine göz kırpmışız gibi gösteriliyor" dedi. Bir de, Cumhuriyet Mitinglerinde büyük harfle "ABD" ile başlayan "ABDullah Gül" pankartları taşıyanlar vardı.. ABD, bunun çok büyük haksızlık olduğunu düşünüyor. "Bizim bir partiye ya da lidere destek vermemiz söz konusu olamaz. Biz programa destek veririz" diyor. Orada sözü yine sana döndüreyim Ömer, Amerika, Türkiye'de nasıl bir programa destek veriyor? Bir de, Türkiye gibi, seçmenin Amerika'yı çok eleştirdiği bir ülkede herhangi bir partinin Amerika'yla yakın çalışıyor olması, öyşe görünmesi bile bir dezavantaj değil mi?

Taşpınar: Kesinlikle. Anti-Amerikanizm sadece Türkiye'de değil, global bir fenomen aslında. Radyoaktif bir güç haline geldi Amerika. Nereyi desteklese, orada insanlar bir bit yeniği arar hale geldi. O yüzden Ak Parti için Amerika'ya yakın gözükmek iyi bir şey değil; Amerika için de Ak Parti'yi desteklemek çok akıllıca bir şey değil. Ama sonuçta program çok önemli. Baktığımızda, Türkiye'deki siyasi yelpazeye, "demokrasi, liberalizm, insan hakları, dış politikada olumlu tavır" dediğimizde, yani partilere baktığımızda çok ortam yok. Ak Parti'nin programı AB'ye endeksli olduğu sürece, AB’yi desteklediği sürece iyi geçinebilirler. AB çok önemli. Çünkü AB, bir bakıma Türkiye'de demokratikleşme, ekonomik kalkınma, çağdaşlaşma projesinin adı. AKP, AB'ye mesafe aldıkça, Amerika'yla da sorunları olacaktır uzun dönemde. Bunu iyi anlaması gerekiyor Ak Parti'nin. Çünkü son zamanlarda Ak Parti frene bastı, Türkiye'de milliyetçilik çok arttı, darbe oldu. Demek ki, AB'den uzaklaşmak ıyı olmuyor. Ak Parti'nin bunu çok iyi anlaması gerekiyor.

Çongar: Ama bir yandan da, cumhuriyet mitinglerine bakıyorsun, AB de en az Amerika kadar eleştiriliyor.

Taşpınar: Evet, ama o cumhurıyet mitinglerinde de birkaç milyon insan toplandı. Ama göreceğiz bakalım, Türkiye o mitingler mi yoksa Anadolu mu? Yanı eğer mitinglerden yola çıkacaksak, Ak Parti'nin seçimleri feci şekilde kaybetmesi gerekiyor, bakalım kaybedecek mi?

Çongar Evet, Türkiyedeki Amerikalı bir diplomatla konuşuyordum. Kısa süre önce ben de Türkiye'deydim. Dedi ki, "Biz aslında Anadolu'ya daha çok gitmeye çalışıyoruz... Anadolu şehirlerindeki hava, açıkçası Ankara, İstanbul İzmir'dekinden farklı. Şu anlamda. Avrupa Birliği'ne yine de bir umutla bakış var. AB'ye belki kızıyorlar, ama bu sürecin devam etmesini istiyorlar. Çünkü gerçekten küreselleşmeye bir anlamda eklemlenmeye hazır bir Anadolu iş dünyası oluşmakta. Zaten oluşmuş, mevcutlar var; yeniler de giriyor bu sürece." Dolayısıyla, içe kapanmacı bir Anadolu görüntüsü sezmediklerini söylüyor, bütün bu "Milliyetçilik artıyor" söylemine rağmen... Pınar?

Bilgin: Anadolu ile İstanbul'daki, büyük şehirlerdeki seçkinler arasında, kendilerini "seçkin" diye niteleyen insanlar arasında ayrım yapmayı doğrusu ben sevmiyorum. Herkes kendi çıkarlarını ve ulusal çıkarları daha iyiye götürmek istiyor. Ama bu konuda, değişik fikirlerimiz var, bu fikirler çatışıyorlar. Bunlar pozitif biçimde çatıştıkları zaman bundan fayda sağlarız. Mitingler de zaten barış içinde geçti, şiddet olayları hiç olmadı. Bu, burada çok olumlu karşılandı. Bu kadar büyük mitingler, nasıl bu kadar barış içinde geçebilir, çok olumlu tepki yaptı. Türkiye'nin aslında puan kazanmasını sağladı. Düzenleyenlerin amaçları tam olarak bu olmayabilir, ama bir şekilde de puan kazanmasını sağladı. Şimdi AB karşıtlığından çok, değişimin getirdiği dengelerin sarsılmasıyla beraber gelen bir huzursuzluk var. Anadolu'da da bir ölçüde var bu, seçkinler arasında biraz daha çok var. Kimin ne kadar çok şey kaybedebileceği ile tehlikesi ile ilişkili olarak. Kimin daha çok kaybedeceği olanlar, daha çok endişelenebilirler. Kaybedebileceği daha az olanlar, daha çok umutla bakabiliyorlar. AB'nin getireceği faydaların, bunun hepimize çok iyi anlatılması gerekiyor. Ben de bunu dinlemek istiyorum. Biraz Batı karşıtlığı var, ama değişimin getirdiği korku diye tahmin ediyorum. Fransa'da da gördük zaten bunu. Hem değişim açlığı var, hem değişim korkusu var.

Çongar: Peki, Henri, biraz önce, hukukun üstünlüğüne saygıdan bahsettik. Peki, bazıları diyor ki, "AKP 'yi durdurmanın seçim ve darbe dışında bir yolu daha var." Partiyi kapatma davası açılması ciddi ciddi konuşuluyor birtakım çevrelerde. Amerika buna ne tepki verir?

Barkey: Bence Condoleezza Rice'ın söylediklerini gördükten sonra, çok sert tepki vereceğini zannediyorum. Zaten bu parti kapatılırsa, hem AB, hem Amerika... muazzam baskı yapacaklarını tahmin ediyorum. Belki de şimdiden başlamış olabilir, bu yapılmasın diye. Partiyi kapatmak, Türkiye'nin en büyük partisini kapatmak demokrasiye vurulabilecek en büyük darbedir.

Çongar: Evet, hatta belki dava kabul edilmeyecek, parti kapanmayacak ama sırf davanın açılması bile seçim sürecini etkileyebilir. Buna reaksiyon gelir mi Amerika'dan Ömer?

Taşpınar: Gelir. Fakat bu son tepkiye baktığımız zaman insan biraz korkuyor. Amerikalıların kafası biraz karışık. Asker yönetime gelir diye korkuyorlar bence. Bu mitingler sanki askeri darbe yapmaya davet ediyormuş gibi, yanlış bir okuma içine girebilir Türk Silahlı Kuvvetleri. "Yarın öbür gün, Ak Parti çok güçlü bir şekilde gelse iktidara ve cumhurbaşkanını halk seçecek dese, Abdullah Gül cumhurbaşkanı olsa, ortalık gerilse Türkiye'de, ne olur" diye plan yapıyorlardır muhtemelen. Bu planlardan bir tanesi de, Allah korusun, ciddi bir darbe olabilir diye düşünüyorlar. Dolayısıyla bütün yumurtaları aynı sepete koymak yerine, "Tedbirli olalım, dikkat edelim" diyenler vardır. Senin de dediğin gibi, Matt Bryza'nın "Ordunun bir rolü vardır " demesini, ben başka türlü açıklayamıyorum.

Çongar: Ama sonuçta, burada bir yetkiliden söz ediyoruz. Yani Amerikan devleti...

Barkey: Acemilik...

Taşpınar: Ama acemiliği yapan kişi önemli bir yetkili.

Çongar: Bir de şu var. "Amerika, ordunun yönetime gelmesinden korkuyor" diyor Ömer. Şimdi çeşitli olasılıkları düşünmek, bunların bir kısmını olumlu, bir kısmını olumsuz düşünmek başka; bir de, Amerika belli bir nüfuzu olduğuna inanıyorsa, konuşmasıyla, çeşitli yollardan bu süreçte etkin olmak isteyebilir. Sence böyle olacak mı Henri? Yoksa Amerika seyredip, bir plan mı yapacak sonrası için?

Barkey: Süreçte etkin olmak biraz tehlikeli Amerika için. Çünkü eğer öyle bir şey... Partinin kapatılmasına karşı çıkabilir. Medya tarafından görülecek yöntemlere başvurması, Amerika için bir hatadır. Amerika'nın hiçbir ülkenin iç politikasına karışmaması gerekir. Amerika'nın yapması gereken, açıkça "Bu parti kapatılmamalı" demeli. Kapalı kapılar ardında da söylemesi lazım. Yani o açıdan bu, Ak Parti'ye arka çıkmak değil, demokrasiye arka çıkmak demek.

Çongar: Bır anlamda sandığa arka çıkmak demek, sandık sürecinin müdahele olmadan ilerlemesine...

Barkey: Şimdi en büyük problem bence şöyle olacak: Eğer Ak Parti, büyük bir çoğunlukla yine parlamentoya girerse -ki bence öyle olacak- önemli olan 2/3 lük bir sandalye sayısına sahip olacak mı? Ulaşırsa, kriz çok daha derinleşebilir Türkiye'de. Çünkü o zaman, bu kadar sertleşmeden sonra askerlerin ve CHP gibi bazı partilerin daha değişik yöntemlere başvurmaları muhtemel. Şimdiki gibi 367'nin on ya da on beş sandalye altına düşmesi Ak Parti'nin, biraz böyle bence tansiyonu düşürecektir. Hele referandum olmazsa ve bundan sonraki gelecek olan cumhurbaskanımı Büyük Millet Meclisi seçmek zorunda kalırsa, üçte ikilik bir Ak Parti kendisi de çok zor durumda kalacak.

Çongar: Anladım... Şimdi sen biraz temmuz sonunu, ağustosu konusuyorsun. Bunları, önümüzdeki programlarda da konuşacağız. Ama bugün çok daha sıcak bazı gelişmeler de yaşanıyor Türkiye'de. Biliyorsunuz, PKK faktörü var; Kuzey Irak’a operasyon olacak mı olmayacak mı tartışması var... Şimdi, kısa bir aradan sonra bunları tartışacağız. Lütfen bizden ayrılmayın.

-----

Çongar: Burası Washington. Ve biz, Türkiye'nin gündemindeki PKK ve Kuzey Irak meselelerini tartışacağız programımızın kalan dakikalarında. Biliyorsunuz, Türkiye, Amerika ve Irak arasındaki üçlü mekanizma, geçen ağustostan beri işliyor. Birtakım sonuçlar aldı, Türkiye'de yeterli görülmese de. Fakat bu mekanizmanın Türkiye ayağı olan, Terörle Mücadele Özel Temsilcisi Emekli Orgeneral Edip Başer geçenlerde görevinden alındı, yerine Büyükelçi Rafet Akgünay atandı. Öncelikle bu görev değişikliği sonrası, Amerikan Dışişleri Bakanlığı Sözcüsü Sean McCormack'in bu görev değişikliği sonrası ilk açıklamalarını izleyicilerimize hatırlatalım.

Sean McCormack (teyp): General Ralston'ın çabaları bundan sonra da sürecektir. Ralston'ın yeni muadili ile temaslarının mekaniği konusunu henüz konuşmadık. Ama Türk hükümetinin bu konuya ciddiyetle eğilmeye devam edeceğinden eminiz. Biz de kesinlikle böyle davranacağız. Irak hükümetinin de aynı ciddiyeti göstermesini beklerim.

Çongar: Ömer, sence bu üçlü mekanizma işliyor mu? Bir yararı oldu mu?

Taşpınar: PKK'nın ateşkes ilan etmesinde Ralston'ın, KDP ve KYB ile görüşmesi çok yararlı oldu. Türkiye doğru dürüst Kuzey Irak'la görüşmediği için, Talabani ile Barzani ile, bu köprüyü Ralston kurdu. O açıdan, geçen seneye baktığımızda bu ateşkesin ilan edilmesinde yararlı oldu denebilir. Ancak onun sonrasındaki her şey biraz kozmetik kaldı. Türkiye'nin beklentilerini karşılamadı. O nedenle içi doldurulamadı bu mekanizmanın, gerçekten Edip Başer'in de, kendisinin de söylediği gibi. Zor durumda kaldı kendisi de.

Çongar: Bu ateşkes konusu önemli. Türkiye'de şöyle beklentileri olanlar var: "Seçim süreci demokrasiye uygun devam etsin, dış faktörler bunu etkilemesin, sandık ne diyorsa o olsun. Ama bir yandan da, Ankara'nın ortasında bir terör eylemi olduğu zaman, Kuzey Irak'ta PKK varlığı sürdüğü sürece, bu her türlü senaryoyu gündemde tutuyor. Acaba, Amerika belki bu üçlü mekanizmayı kullanarak ya da diğer yollardan, seçim sürecinde PKK'yı yeni bir ateşkese, seçim sürecinde eylemlerini durdurmaya zorlayamaz mı?"

Barkey: Bilmiyorum. Yani Ankara'daki eylemi kimin yaptığını bilmiyoruz şu anda. Adamın PKK ile ilişkisinin olup olmadığı belli değil. Bence daha önemli olan, Şırnak'ta 6 askerin şehit olması, bence çok daha önemli bir şey. O da mayın patlaması sonucu. Şuraya getirmeye çalışıyorum: Eğer Türkiye, Kuzey Irak'a bir operasyon yapacaksa, bunu Amerika ve Irak'taki hükümetin desteğiyle yapması gerekecek. Irak'ın desteği, Barzani'nin desteği demek.

Çongar: Barzani, böyle bir şeye destek verebilir mi açıkça?

Barkey: Verebilir. Benim konuştuğum üst düzeydeki Kürt yetkililer, sınırlı bir operasyon olduğu müddetçe bu operasyona "evet" diyebilirler ve demeleri de çok mümkün bence.

Çongar: Bu süreçte biraz da tansiyonu düşürmek için.

Barkey: Bu süreçte biraz da tansiyonu düşürmek için...

Çongar Peki, öyle bir durumda, Iraklı Kürt peşmergelerin Türk ordusunun karşısına çıkmayacağını garanti etmek demek bu aynı zamanda. Türk ordusunun oradaki etkinliğinin hiçbir şekilde bölgedeki güçler tarafından engellenmeyeceğini garanti etmek demek.

Barkey: Bakın, burada çok önemli bir şey var, o da PKK kamplarının nerde olduğu. PKK kamplarının çoğu herkesten ırak, sınırın hemen ötesinde ufacık kamplar. Büyük kamplar değil. Bunların yakınlarında ne peşmerge var ne de yerleşim yerleri var. Oraya yapılan hava saldırısı, top ateşinin falan kimseye zararı dokunmayabilir, öyle bir operasyona bence Kürtler "evet" diyebilir ve diyeceklerdir diye tahmin ediyorum.

Taşpınar: Ama kimseye yararı da dokunmayabilir. Çünkü PKK üyeleri kamplardan gidecek.

Barkey: O şüphesiz. Bu operasyonları Türkiye daha önce çok yaptı, daha büyüğünü de yaptı, 35 bin askerle operasyon yaptı. Her defasında birkaç PKK'lıyı öldürmekten başka bir başarıya ulaşmadı. Ama bu Türkiye'de tansiyonu düşürmek açısından, psikolojik açıdan önemli olabilir.

Çongar: Peki Amerıka şöyle bir şey yapabilir mi? Bölgedeki kendi güçleri, belki de Kürt peşmergeleri ikna ederek, PKK'nın orada, bazı lider konumundaki üyelerini, bir-iki kişiyi yakalamak; belki polisiye operasyonla Iraklılara yakalatmak gibi bir şey yapabilir mi, Pınar?

Bilgin: Bunu yapabilir tabii. ABD'nin Türkiye ile bu mekanizmayı kurmasının temel nedenlerinden bir tanesi güven vermekti. Bir gizli gündem olmadığı, durumun idare edildiği... Çok da başarılı olmadığının hem kendileri farkındalar hem de geri kalanımız farkındayız. Türkiye bu konularla ilgili olarak sesini çıkarttığı zaman her zaman moral otoritesi olmayabiliyor. Çünkü askeri operasyonlarımızı biz başarılı şekilde yapabiliyoruz. Ama bunu her zaman başka yöntemlerle desteklemiyoruz. Dolayısıyla dışarıdan bakıldığında, Türkiye'nin kendi sorunlarıyla mücadelesi çok iyi görünmüyor.

Çongar: Başka yöntemler derken? Siyasi? Ekonomik?

Bilgin: Ekonomik olabilir, sosyal olabilir, toplumsal barış olabilir. Bunun ile ilgili gerekli mesajlar verilmediği zaman, sadece bunlar askeri yöntemlere indirgendiği zaman... Olmasın demiyorum ama, desteklenmediği zaman başka yöntemlerle.. Türkiye'nin bu konularda konuşulduğu zaman, moral otoritesi çok zayıflıyor. Dolayısıyla istekte bulunduğu zaman, istediği cevabı her zaman alamayabiliyor.

Çongar: Son sözü sen söylemiş ol, Pınar. Hepinize çok teşekkür ediyoruz. Profesör Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi'nden, Woodrow Wilson Merkezi'nden... Pınar Bilgin Woodrow Wilson Merkezi'nde bir yılını tamamladı, Bilkent Üniversitesi öğretim üyesi. Ve Ömer Taşpınar, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi ve Brookings Enstitüsü'nden... Hepiniz sağolun görüşleriniz için. Ve sevgili izleyiciler, sizlere de teşekkür ediyoruz. Hazirandaki programımıza kadar, lütfen Internet adresimizden bizi izleyin, bizi okuyun ve bize yazın demek istiyorum. Yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam ile birlikte, hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar. Burası Washington.

BURASI WASHINGTON 11 – ABD yönetimi ve yatırımcıları, Türkiye’deki cumhurbaşkanlığı ve genel seçim sürecine nasıl bakıyor?

2007-04-12T21:19:00.000-07:00

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 15 Nisan 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

BÜLENT ALİRIZA: STRATEJİK VE ULUSLARARASI ETÜDLER MERKEZİ TÜRKİYE DİREKTÖRÜ

ABDULLAH AKYÜZ: TÜRKİYE SANAYİCİ VE İŞ ADAMLARI DERNEĞİ (TÜSİAD) ABD TEMSİLCİSİ

SUAT KINIKLIOĞLU: ALMAN MARSHALL FONU (GMF) ANKARA TEMSİLCİSİ

Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Çankaya için geriye sayım yarından itibaren başlıyor. Demokrasinin takvimine göre, bir ay içinde cumhurbaşkanımızın kim olacağını bileceğiz. İşte biz de bu önemli ay öncesinde programımızı Çankaya konusuna ayırdık. Washington'un Türkiye'deki cumhurbaşkanlığı ve genel seçim sürecine nasıl baktığını tartışacağız. Bunu yaparken de üç soruda yoğunlaşmak istiyorum ben bugün. Gündemimizi üç soruda özetliyoruz, ekrana da getirerek:

- ABD, Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer'e nasıl bakıyor ve Washington, Sezer’i arayacak mı?

- Başbakan Erdoğan'ın Çankaya'ya çıkma olasılığına Amerikan yönetimi ve yatırımcıları nasıl bakıyor?

- Ve, Amerikan politikaları Türkiye'deki genel seçim atmosferini etkileyebilir mi?

İşte bu soruları birlikte tartışmak için üç konuğumuz var bugün stüdyomuzda.
Ben Bülent Aliriza'dan başlamak istiyorum. Kendisi CSIS diye bilinen Stratejik ve Uluslararası Etüdler Merkezi adlı düşünce kuruluşunun Türkiye Projesi Direktörü. 1994'ten beri bu görevde. Aynı zamanda, yine CSIS'de Hazar Denizi Enerji Projesi Yardımcı Direktörü. Washington ve Ankara'yı yakından takip ediyor Bülent ve Burası Washington'a bu programla katılıyor.
Abdullah Akyüz, Türkiye Sanayicileri ve İş Adamları Derneği, TÜSİAD'ın Amerika temsilcisi. Programımızın düzenli katılımcılarından.
Ve Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu adlı Amerikan kuruluşunun Ankara temsilcisi. Son aylarda bir ayağı sürekli Washington'da Suat'ın. İkili ilişkilerin seyrini her iki başkentten de izliyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Evet, gündemimizdeki ilk soru aslında Cumhurbaşkanı Sezer'e ilişkin. Amerika ona nasıl baktı ve Sezer döneminde Türk-Amerikan ilişkileri nasıl gelişti? Onu konuşmak istiyorum ama, önce belki genel olarak Amerika seçim sürecine nasıl bakıyor? Dünya bu seçim süreciyle ilgili mi? Onu da tartışalım, diyeceğim. Onun için de ilk başta sizlere iki gazetecinin, Mehmet Barlas ve Fehmi Koru'nun geçenlerde yazdıklarını aktarmak istiyorum. Mehmet Barlas, Sabah'ta 11 Nisan'da söyle yazdı:

(Ekrandan okuyarak)

"Türkiye'ye dışarıdan bakan kurumsal yatırımcılarla görüştüğünüz zaman, genel seçimler cumhurbaşkanı seçiminden daha önemli çünkü Türkiye'nin dış dünyaya yönelik görüntüsünün en ağırlıklı ögesi, Türkiye'nın AB üyelik sürecinin devam edip etmeyeceğine dayalı. Bir genel seçimden çıkabilecek yeni meclis tablosu bu açıdan önem taşıyor."

Fehmi Koru, Yeni Şafak'ta yine 11 Nisan'da farklı bir yaklaşım getirdi:

"Türkiye'nin tercihi, dünyanın dört tarafında neredeyse Türkiye'nin içinde yaşanan heyecanla izleniyor. Cumhurbaşkanlığı seçimini dışarıdan izleyenler buna biraz da Türk demokrasisinin yeterince olgunlaşıp, olgunlaşmadığının sınanması olarak yapıyorlar. Zorlamalarla cumhurbaşkanı seçme döneminin kapandığının görülmesinin Türkiye'nin algılanması üzerinde büyük etkisi olacağı kesin."

Evet, isterseniz, bu görüşlerden başlayalım. Katılıyor musunuz? Bülent, sana sorayım. Örneğin, Amerikan yönetimi gerçekten bu cumhurbaşkanlığı sürecini yakından izliyor mu?

Aliriza: Sanmıyorum; Amerikan gündemi o kadar dolu ki, yönetimin Türkiye'deki seçimlerle çok yakından ilgilendiğini. Onun ötesinde Amerikan kamuoyunun veya medyasının da ilgilendiğini sanmıyorum. Tabii önemli, netice ne olursa olsun muhakkak yönetim de onu kaale alacak, bundan sonraki ilişkilere de damgasını vuracak seçilen kişi. Fakat şu anda büyük bir ilgi olduğunu söylemek mümkün değil.

Çongar: Evet. Peki, gündem dolu; Amerikalı yetkilierin gündeminde Irak başta olmak üzere birçok dış konu var, Türkiye'deki seçimlere gelinceye kadar. Ama yatırımcılar için biraz daha farklı olmalı, Abdullah, çünkü onlar sonuçta Türkiye'ye para götürüp götürmemeye karar veriyorlar. Onların ilgisi ne düzeyde?

Akyüz: Bence orada da tabii ki bir ilgi var. Türkiye son dönemde baktığınız zaman hem sıcak para dediğiniz o portföy yatırımları anlamında, hem de ve daha asıl önemlisi doğrudan yatırımlarda gözde bir ülke. Dolayısıyla bu kadar çok para gelmeye başlayınca tabii ki ilgiyle izlenen bir ülke, ama bu ilgide hiçbir ben panik veya aşırı bir az önce bahsettiğin, özellikle Fehmi Koru'nun yazısında bahsedildiği gibi bir abartılı, çok büyük bir heyecanlı bir izleme yok. Çünkü büyük ölçüde de şu var; çok büyük bir sürpriz beklenmiyor zaten. Seçimin, hem cumhurbaşkanlığı hem genel seçimler büyük ölçüde beklendiği gibi gidecek. Ufak tefek sorunlar olabilir, ama biz Türkiye'de yaşadığımız heyecanı, tartışmaları, iniş-çıkışları buralarda ben kesinlikle görmüyorum, buna yatırımcı grupları da dahil.

Çongar: Ona daha ayrıntılı, daha sonra gelmek istiyorum. Yani kriz öngörüsü var mı? Ne sonuç bekleniyor? İşte, kim (cumhurbaşkanı) olursa... ne olur? Ama bu ilgi bazında... Suat sen bir fikir kuruluşunun, bir Amerikan kuruluşunun Türkiye sorumlususun. En azından, kendi kuruluşunun içinden veya yakın kuruluşlardan sana sorulan sorulardan yola çıkarak söylersen onların ilgisi ne düzeyde? Uzmanların, analistlerin?

Kınıklıoğlu: Düşünce kuruluşları camiasında tabii bizim işimiz bu. Bir tartışma şüphesiz var tabii, ama hani Fehmi Bey'in orada işaret ettiği denli bir heyecan olduğuna ben de katılmıyorum. Yalnız tabii, düşünce kuruluşları camiasında tabii bu iki farklı portföy, Washington ve New York ve Ankara ve İstanbul karşılaştırmasında olduğu gibi bir yatırımcı perspektifiyle bir de daha siyasi elitin bakış açısıyla bir farklılık var. Bu çok açık bir şekilde öne çıkıyor. Ben yalnız Mehmet Bey'in, yani genel seçimlerin de aslında çok daha önemli olduğunu...

Çongar: Mehmet Barlas’ın yazdığı gibi...

Kınıklıoğlu: Mehmet Barlas'ın dediği gibi. Ben de açıkçası bütün dikkatimi ona çeviriyorum ki, Türkiye'de yaygın olarak sirküle edilen söylemler doğru ise ve bir erken seçime gidilecekse eğer, ben cumhurbaşkanımızın seçilmesinden sonraki dönemin çok kısa olacağını ve hemen akabinde dikkatin aslında genel seçime odaklanacağını düşünüyorum.

Çongar: Evet, giderek artan bir biçimde temmuzda genel seçim olasılığı konuşuluyor. Ona da daha sonra gelmek üzere, gelin şimdi biraz Sezer'den söz edelim Bülent sen yıllardır Washington'dasın. Aslında Sezer'in cumhurbaşkanlığı döneminde sen de Abdullah da, ben de buradaydık ve başından sonuna Amerikan yönetimiyle Sezer'in ilişkilerini izleyebildik. Ne dersin? Nasıl bir evrim geçirdi bu ilişkiler? Yani başında Sezer'e nasıl bakıyorlardı? Şimdi artık cumhurbaşkanlığının sonuna geldiğinde Sezer'i nasıl görüyor Amerikan yönetimi?

Aliriza: Sezer'den önce bir Demirel, ondan önce de bir Özal modeli vardı. Ve bu modellerde Beyaz Saray'la Çankaya arasında bir diyalog hatta bazı dönemlerde çok yakın bir diyalog sürdürülmüştü. Sezer döneminde bu modelden vazgeçildi. Belli ki Sayın Cumhurbaşkanı, bu ilişkiyi bu şekilde sürdürmeye niyetli değildi. Konjonktür ona uygun değildi ve bu dönemde Türk-Amerikan ilişkilerinde birtakım inişli çıkışlı olaylar oldu. Fakat burada Çankaya'nın önemli bir faktör olduğunu söylemek imkansız. İlişkiyi başbakan olarak özellikle 2003 yılından sonra Tayyip Erdoğan sürdürdü. Buradaki Dışişleri Bakanlığı'yla diyaloğu önemliydi, fakat Çankaya'yla Beyaz Saray arasında ilişki olmaması, akla acaba bundan sonraki dönemde tekrar bundan önceki modellere dönülür mü sorusu yaratıyor. Ve sanırım, o istek ortaya çıkarsa Beyaz Saray olumlu bir cevap verecek ve bundan sonra Beyaz Saray'la Çankaya arasındaki diyaloğun tekrar kurulmasını göreceğiz.

Çongar: Yani Sezer döneminde şunu gayet iyi biliyoruz; Beyaz Saray'la Çankaya arasında sıcak bir telefon hattı yoktu. Eskiden Özal, sen dedin, Demirel gerçekten doğrudan Amerikan başkanlarıyla telefon diplomasisi yürüten liderledi. Bu, Sezer döneminde olmadı. Bir kere New York'a geldi kendisi, Birleşmiş Milletler toplantısı çerçevesinde. Washington'a hiç davet edilmedi resmi düzeyde ve gelmedi.

Aliriza: Evet.

Çongar: Ama buna rağmen, tabii ki Sezer'in sonunda Türk-Amerikan ilişkilerinde bir rolü oldu, yaptığı diğer gezilerle olsun, dış politikada açıkladığı bazı görüşlerle olsun... Sen bunun nasıl değerlendirilidiğini düşünüyorsun Abdullah, Washington'da? Yani bir dış politika figürü olarak, birinci derecede sorumlu olmasa da, ülkenin en tepesindeki konumu itibariyle Sezer Amerika’da nasıl karşılandı?

Akyüz: Şimdi bence karşılıklı olarak bu ilişkinin seviyesi düşürüldü bir anlamda ve iki tarafın da bu yönde bir isteği vardı. Bir iradesi vardı. Onun sonucunda oldu zaten bu. Aslında doğru, mesela bir Suriye gezisiyle Amerika'ya bir anlamda Amerika'nın o dönemdeki yaklaşımına ters düşen bir politika izlemiş gibi oldu. Ama baktığımız zaman da Sezer hiçbir zaman tabii ki belli iç konulardaki tavır ve belli bir kutbu temsil eden bir kişi olmanın ötesinde dış politika açısından falan baktığımız zaman, aslında Sezer çok aktif bir pozisyon almadı. Cumhurbaşkanlığını çok aktif bir şekilde kullanmadı. Dolayısıyla da Amerika açısından hükümetin politikalarını etkileyecek, içeride çok büyük çatışma yaratcak bir noktaya gelmedi bence. Yani zaten Sezer'in geri çekildiği, cumhurbaşkanlığının öneminin azaldığı bir dönemde ikili ilişkilerde şey ön plana çıktı, Başbakan ön plana çıktı. Onun yakın ilişkileri ve temasları ön plana çıktı. Neredeyse her sene gelip Başkan’la görüştü. Bir tanesi, hiç daha resmi sıfatı olmadan önce. Dolayısıyla, bir boşluk olmadı ve Sezer de bu ilişkinin dışında, bu ilişkinin ana eksenini belirleyen bir kurum ve kişi olmanın dışında değerlendirildi diye düşünüyorum.

Çongar: Şimdi orada hepiniz hatırlayacaksınız, bir olay oldu cumhurbaşkanlığına gelmesinden kısa bir süre sonra. Sezer, Cumhuriyet Bayramı resepsiyonunda bakan eşlerini Çankaya Köşkü’ne davet etmedi. Türkiye'de çok tartışıldı. Ve bu, işte başörtüsü konusunda böylesi bir tavır aldıktan sonra Cumhurbaşkanı Sezer, kısa bir süre sonra hatırlayacaksınız, Erdoğan'ın bir ziyareti vesilesiyle eşi Emine Erdoğan, hatta Dışişleri bakanı Abdullah Gül'un eşi Hayrunnisa Gül buralardaydı ve buradaki First Lady Laura Bush bir çay daveti verdi kendilerine, hanımlara... Beyaz Saray'da aynı sırada, Başkan Bush, Erdoğan'la görüşmesinden ayrılarak hanımlara bir jest yapıp o çay davetine katıldı. Burada Amerikalılar, o zaman bunu “Biz Sezer'in başörtüsü politikasını desteklemiyorduk” diye açıkladılar... Hatta zaten Amerikan Dışişleri'nin İnsan Hakları Raporu’na bir ihlal olarak girdi bu. Bir anlamda bir sembolik jest yaptıklarını gizlemediler. Suat, sana, çok kısa soracağım. Bu, Çankaya'da sence nasıl karşılandı? Yani Sezer'e nasıl bir mesaj bu? Sezer'in kafasındaki Amerika'ya bakışı da etkili olmuş olabilir mi?

Kınıklıoğlu: Bence çok etkili oldu, çünkü Sezer bildiğiniz gibi dış politika alanında yanı geçmişi oraya daha yakın olan bir insan değil. Daha çok iç siyasette ve içerideki bildiğiniz gibi Abdullah'ın söylediği gibi bir kutbu temsil eden bir cumhurbaşkanlığı sergiledi. Böyle bir konumdayken, cumhurbaşkanlığının erken safhasında böyle bir jest, eminim onun Amerika Birleşik Devletleri’ne bakış açısı ki, ondan sonra daha sonra biliyorsunuz, kendisinin uluslararası meşruiyet konusunda verdiği vurgu ve bunun Irak Savaşı'ndaki eksikliği bence bu süreci tamamen perçinledi. Ama önemli bence, o ilk baştaki, o Başkan Bush'un o dönemde Sayın Erdoğan'ın yaptığı jest bence önemliydi.

Çongar: Yani çok çabuk bir şeyler söylemek istiyorum...

Aliriza: Bir de, bu 1 Mart 2003 tezkere olayında, Cumhurbaşkanı'nın bu tezkerenin geçmemesi için ağırlığını koymaması, bilakis perde arkasında bunun geçmemesi için çaba gösterdiğinin Washington'da duyulmuş olması da Sezer'le ilişkileri etkiledi...

Çongar: “Burada okundu ve hissedildi” diyorsun. Çok önemli bir not. Peki şimdi ben biraz vites değiştirmek istiyordum. Geri vitesten, tabiri caiz işe, ileri vitese alalım. Çünkü görevini bırakmak üzere olan bir Cumhurbaşkanı’ndan yerine gelecek kişiye geçelim istiyorum. Şu anda hiçbirimiz bilmiyoruz. Ama Başbakan Erdoğan'ın böyle bir niyete sahip olabileceği ve adaylığını koyabileceği ve koyarsa da seçilebileceği senaryosu en güçlü senaryolardan biri olarak gözüküyor. Biz, Başbakan Erdoğan'ın siyasi kimliği politikaları üzerinden bunu tartışacağız. Amerika nasıl bakar? Yatırımcılar nasıl bakar? Ama onu yapmadan önce, ben gerçekten, Türkiye'de bir anlamda istikrara yatırım yapan dış sermayenin son günlerde dikkate aldığı iki değerlendirmeyi size aktarmak istiyorum. İlk değerlendirme, hepiniz hatırlayacaksınız, Financial Times'ın 26 Mart'taki başyazısı.

(Ekrandan okuyarak):

"Türkiye'de dinsel özgürlük genişlemeli, ama Erdoğan ile ülkenin laik eliti arasındaki bir çatışma, ülkenin istikrarının altını oyar. Bu Türkiye'nin de Erdoğan'ın da bedelini ödeyemeyeceği bir çatışma olur. Türkiye'nin modern bir Avrupa ülkesi olma yönündeki dönüşümü henüz tamamlanmadı. AKP de henüz kendi dönüşümünü tamamlamadı. Ülkenin ilerlemesinin devamı için, Erdoğan başbakan kalmalı."

...demişti Financial Times. Morgan Stanley'nin Başkan Yardımcısı Serhan Çevik, 9 Nisan'da başka bir analiz yaptı:

“Yeni cumhurbaşkanının şeçimi siyasi felce yol açmayacak... Türk toplumu, ülkenin laik rejiminde değişikliğe karşı... Erdoğan'ın adaylığı belli çevrelerde direniş görüyor... Ama bizce, Türkiye laiklik ilkesinden uzaklaşma noktasında değil ve gerçek anlamda liberal demokratik bir sisteme doğru yoluna devam edecek... Türklerin çoğunluğu artık, silahlı kuvvetlerin siyasete müdahalesini istemiyor... Siyasi savrulma öngörmüyoruz ve Erdoğan'ın cumhurbaşkanlığı konusundaki kararı, bizi sadece bu yılki genel seçimleri etkileme olasılığı açısından ilgilendiriyor."

Şimdi önce, genel olarak Erdoğan'ın bu niyete sahip olduğu varsayımından yola çıkarak sormak istiyorum, Bülent yine senden başlayarak. Amerikan yönetimi sence Erdoğan'ı Çankaya'da görmeye hazır mı?

Aliriza: Vallahi, sonunda Türk halkı seçecek Meclis'teki temsilciler aracılığıyla ve aslında ABD'nin, ki Türkiye'de devamlı bu soruyla karşı karşıya kalıyorum, "ABD kimi istiyor? Şunu mu istiyor, bunu mu istiyor?" Aslında bu çok abes bir soru. Sonunda Türk halkı seçecektir. Türk halkının seçtiği kimse de Türk sisteminin uygun gördüğü kimse, ABD onunla ilişkiye girecektir. Sanırım çok az ülke, ABD'nin Türkiye ile ilgili ne düşündüğü...seçimlerle ilgili... Türkiye'deki gibi tartışılıyor. ABD sonunda Irak'ta bile istediğini yapamayacak bir durumda. Ama bunu söyledikten sonra, evet ABD yönetimi Erdoğan'la geçmişte inişli çıkışlı dönemleri dışında, ilişkisini korumuştur. Özellikle Recep Tayyip Erdoğan, ABD'yle ilişkileri bir seviyenin altına düşürmemek için büyük çaba göstermiştir. Özellikle 2003 tezkeresinin geçmemesinden sonra ilişkilerin tamiri için elinden gelen herşeyi yapmıştır. Abdullah'ın da, az önce söylediği gibi, hemen hemen her sene buraya gelmiştir ve ABD'yle bir stratejik ortaklık olduğunu vurgulamak için hem kendisi hem de Dışişleri Bakanı büyük bir çaba göstermiştir. Bundan sonraki dönemde de buna bakarsak, Erdoğan'ın cumhurbaşkanı olduğu bir dönemde mutlaka aynı şeyi yapacağını ABD bildiği için, Tayyip Erdoğan'in bildiği birisi olarak ve kendisi ABD'yle ilişki konusunda hassasiyet gösteren birisi olarak mutlaka onun seçilmesiyle onunla yakın bir ilişki sürdürmek isteyecektir. Tabii, değişik bir sıfatla, eğer cumurbaşkanlığına giderse.

Çongar: Peki, Amerikan yönetimi böyle düşünüyor, diyorsun. Abdullah yine yatırımıcılara getireyim sözü. Şimdi Morgan Stanley’i, Financial Times'ı hatırlattık. Financial Times şimdi açıkçası, “cumhurbaşkanı olmasın” diyor. Bunu, “ülkenin istikrarı için, hatta başbakan olursa... olarak kalırsa daha yararlı olur Türkiye'ye” diye söylüyor. Ama bunun yanında Morgan Stanley'nin analizinde gördüğümüz gibi genel olarak yani fazla da bir kriz beklenmiyor. Erdoğan olsa da, Türkiye'de işlerin normal rayında seyredeceği yönünde, böyle gayet sakin analizler geliyor yatırımcılardan. Önce bunu sorayım, sen genelde onlarla konuşuyorsun...

Akyüz: Evet, evet...

Çongar: İzlenimleri bu mu? Ve Erdoğan'lı bir Türkiye'yi, yani Çankaya'da Erdoğan’lı bir Türkiye'yi hakikaten, hem Avrupa Birliği'yle ilişkiler olsun, hem de ekonomik genel istikrar için nasıl görüyorlar?

Akyüz: Aslında ben iki yazıda da belirtilen şeylere, genel görüşe katılıyorum. Dışarıdan bakış açısı olarak doğru bir hissiyatı yansıtıyor. Gerçekten hiçbir panik yok. Erdoğan da tabii, özellikle dışarıdan bakanları cezbeden bir özellik, pragmatik bir kişiliği olması ve liderlik yeteneğinin kuvvetli olması. Dolayısıyla, icranın başındaki bir insanın, bu özellikleri de taşıyan bir insanın biraz daha icraatın dışına çıkıp daha sembolik bir konuma geçmesi ve onun tabii, kimin tarafından ikame edileceği bir ufak soru kaynağı... Ama bu kesinlikle bir panik şeklinde değil. Sonuçta bir şekilde AK Parti'nin tekrar hükümeti kurması bekleniyor, ama tek başına, ama en fazla yanına birini daha alarak.
Dolayısıyla bir panik şeyi yok. Erdoğan'ın zaten olaydan kopmayacağı düşünülüyor.. Tabii, burada da yine yabancı yatırımcıların bakış açısı niye önemli? Özellikle yabancı yatırım diye de baktıığmız zaman da, şu noktanın altını çizmemiz gerekiyor; artık çok önemli, çünkü Türkiye'ye son üç yılda gelen doğrudan yatırımların tutarı 50 milyar dolara ulaşıyor. İşte borsadaki yabancıların payını biliyoruz. Serbest dolaşımdaki hisselerin yüzde 70'i yabancıların elinde. Ayrıca portföy yatırımları olarak gelen...dolayısıyla, bu kadar Türkiye'ye para girerken, tabii uluslararası likitlerin de etkisi var ve Türkiye'de işlerin yolunda gitmesine katkıda bulunurken ekonomik programların uygulanması cari açığa rağmen, Türkiye son dört-beş yılda yüzde7'lerde büyürken...

Çongar: Para Fonu, şimdi yüzde 5-yüzde6 büyümenin devamını öngörüyor.

Akyüz: Evet, bekliyor, ama yine yüksek bir büyüme oranı. Şimdi bu tabii önemli bir nokta. Dolayısıyla, paralara hükmeden ve paraları gönderen kesimin bakış açısındaki sükunet ve Türkiye'nin geleceğine olan inancı bizim de aslında biraz doğru okumamız gerekiyor. Burada bir panik yok, dolayısıyla ekonomide de işlerin rayında gitmemesi için bir neden yok. Ben de bu bakış açısına katılıyorum şahsen.

Çongar: Tabii bu kriz senaryolarında ister istemez çok konuşulan olasılıklardan biri bir tür asker müdaheleşiydi. Biliyorsunuz "Ordu göreve" diye pankartlar taşıyanlar da oldu. İşte gazetelerde çok yazıldı çizildi. En son yalnız, biliyoruz ki GenelKurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt, basın toplantısında işte Çankaya'ya çıkacak kişinin “sadece sözde değil özde de Cumhuriyet'in temel ilkElerine sahip çıkması gerektiğini” söylemenin ötesinde, çok daha doğrudan bu konun ötesine gitmedi. Ve belki de, sonuçta bekleyip izleyecek işareti diye de yorumlandı bu. Suat, bu olasılık, yani işte darbe olur mu, bu askeri müdahele olur mu, kriz olur mu? Birlikte izlediğimiz bir toplantı, “Brookings Türkiye 2007 Projesi” çerçevesindeki toplantıda da, çok mesela kriz olasılığı üzerinde duruldu. Bu, neden özellikle Amerikan fikir kuruluşları çevresinde, birtakım uzmanlar arasında bu kadar revaçta bir konu?

Kınıklıoğlu: Şimdi düşünce kuruluşlarında Washington'da bir kere çok az Türkiye uzmanı var. Amerika'daki siyaset camiası çok az kaynaktan Türkiye hakkında yorum ve analiz alıyor. Dolayısıyla buradaki arkadaşlarımızın yorumları zaman zaman bana göre Türkiye'yle olup bitenlerle her zaman parelellik göstermiyor.

Çongar: Bülent'e cevap hakkı doğuruyorsun...

Kınıklıoğlu: Bülent'e cevap hakkı doğurdum. Bülent'i biraz bu şeyin dışında tutuyorum. Yalnız bir çeşitlilik yok. Yani ne yazık ki, ben son iki yıldır çok yoğun Washington'a geliyorum. Son iki yıldır Türkiye hakkında yazıp çizilenin, ben Ankara'da yaşayan bir insan olarak, Türkiye'deki olup bitenle her zaman parelellik gösterdiğine inanmıyorum.

Çongar: Evet, ama sonuçta ordu göreve pankartları da Türkiye'de taşınıyor...

Kınıklıoğlu: Evet, taşınıyor.

Çongar: ... yani o kaygının üremesinde Türkiye'de yazılıp çizilenlerin, söylenenlerin de payı var.

Kınıklıoğlu: Var, mutlaka var. Ama ben zaman zaman buradaki yorumların Türkiye'de olup bitenden çok daha kötümser olduğunu düşünüyorum. Abdullah 'ın söylediği gibi ekonomi iyi gidiyor. Yüzde altı buçuk-yedi gibi büyüyoruz beş-altı yıldır, Avrupa Birliği yüzde bir büyürken. Bu tartışmayı sürekli İslamcı, laik eksenine taşımak hem Türkiye'ye zarar veriyor hem Türkiye'deki fotoğrafın doğru okunmamasına yol açıyor. Ben mesela Fiancial Times'daki yoruma katılmıyorum. Financial Times'daki yorum Türkiye'nin demokrasisinin henüz olgunlaşmadığı veya AKP'nin henüz olgunlaşmadığı savını ortaya atıyor. Peki olgunlaşmayı yaşayarak nasıl belirleyeceğiz? Hep öteleyerek ne zaman olgunlaşmayı veya ne zaman normalleşmeyi geçeceğiz? Toplumların ve siyasi elitlerin belli bir devreyi yaşayarak deneyerek ve öğrenerek gerçekleştirmesini öngörüyor. Ben daha çok Serhan Bey'in oradaki yorumuna katılıyorum ve bir kriz de beklemiyorum. Doğru olan açıkçası...

Çongar: Serhan Bey, Morgan Stanley Başkan Yardımcısı...

Kınıklıoğlu: Morgan Stanley'nin yorumuna katılıyorum. Asıl bence bu kadar cumhurbaşkanlığı konuşulması yerine bu genel seçim için ne anlama gelecek? Genel seçimde nasıl bir hükümet ortaya çıktı ve bu Türkiye için ne anlama gelecek? Bunu konuşmak lazım.

Çongar: Genel seçimleri konuşacağız, ama aslında Erdoğan'n nasıl bir cumhurbaşkanı olacağını konuşacağız. Bülent, sana da cevap hakkı vereceğim. Ama önce, sevgili izleyiciler lütfen bizden ayrılmayın, çünkü kısa bir reklam aramız var.

------

Çongar: Tekrar mehaba. Washington'daki sohbetimizde konumuz Başbakan Erdoğan'ın olası cumhurbaşkanlığı. Evet, aradan önce Bülent, sana söz verecektim. Washington'daki fikir kuruluşları, dedi Suat, çok da iyi anlamıyorlar Ankara'yı, Türk siyasetini. Ne dersin?

Aliriza: Şimdi burada Türkiye'yi takip eden herkesi koruyacak değilim. Bazılarıyla çok ciddi görüş ayrılıklarım var ve hatta yazdıklarını hiçbir zaman benimsemediğimi dile getirmiştim. Fakat yani burada çok az kaynaktan bilgi sağlandığını söylendiği için ben de şunu sormam lazım; Ankara'da oturup da Amerika'yı anlamaya çalışan ve hiç anlamayan insanlar da var. Yani bu gibi birbirimizi suçlamaktansa, eğer bir eksiklik varsa onu nasıl telafi etmemiz gerektiğini vurgulamak lazım. Ben Amerika'da Türkiye'yi anlatmaya çalışıyorum ,fakat çoğu zaman Türkiye'ye gittiğimde ve sık sık gidiyorum ve Amerika'yı anlatıyorum. Bizim gibi düşünce kuruluşlarında hem burada hem de Ankara'da çalışanların, daha yakın bir diyalog içerisinde, bu gibi sorunların giderilmesinde faydalı olacağına inanıyorum.

Çongar: Bizim de zaten bu programda sizler gibi iki başkenti de iyi izleyen, yerinde izleyen, sürekli temasta izleyen konuklarımız olması bu anlamda bir avantaj. Peki demin Erdoğan'dan bahsettik. Bülent dedi ki, Sezer Demirel'den ve Özal'dan farklı olarak bir anlamda pasifti Türk-Amerikan ilişkileri açısından. Eğer Erdoğan, Çankaya'ya çıkarsa başbakanlığı döneminde özellikle Amerika'yla ilişkileri hem iyi götürmek hem de böyle sık diyalog, sürekli Beyaz Saray'a gelmek. Bunu devam ettirecek mi sence Abdullah?

Akyüz: Ettirecek bence. Tabii, o zaman da, ettirince de başbakan kim olacak ve o başbakanla cumhurbaşkanının özellikle dış politika alanındaki ilişkileri ve görev paylaşımı nasıl olacak? Burada bir uyum mu olacak yoksa de facto..

Çongar: Nasıl olsa sürekli spekülasyon yapıyoruz. Diyelim ki Başbakan da (Abdullah) Gül. ..

Akyüz: Gül, oldu evet, yani şu anda da en büyük senaryo da o gibi görünüyor ve gerçekten de, ben burada bilemiyorum yani bazı duyumlar alıyoruz… Bu iki liderin aslında kamuoyuna yansıtmamakla birlikte çok farklı bakış açıları olduğu, çok farklı stilleri olduğu ve çok farklı ekipleri olduğu. Şimdi bizim geçmişimiz de, tarihimize baktığımız zaman yakın tarhimize, işte Özal'dan başlayarak özellikle Demirel'den başlayarak bunlar ikisi de başbakanken cumhurbaşkanı olmuş, kendi partilerin başındaki insanlar, çalışmış insanlar ve hepsinde de sorun yaşandı çünkü her pozisyonda getirdiği bir şey var. Şimdi Erdoğan da özellikle hele Sezer gibi bir cumhurbaşkanından sonra yüzde yüz bir farklı bir profil çiziyor. Aktif bir insan…

Çongar: Evet, bir siyasi herşeyden önce...

Akyüz: Evet, siyasi bir insan. O partinin karizmatik lideri, o hareketin önemli bir lideri. Şimdi bunlardan ne kadar ödün verip kendini daha pasif bir konuma çekecek? Çekmezse de bunu, “Başbakan Gül” nasıl karşılayacak? Bunlar bence ciddi şeyler. Ama orada iyi bir uyum sağlanırsa, mesela Erdoğan daha çok dış politika konularına ağırlık veren zaten dolaşmayı, liderlerle iletişimde olmayı seviyor. Her ne kadar dil sorunu varsa bile bunu aşıyor. Vücut diliyle aşıyor büyük ölçüde. Gül de daha çok iç meselerle ilgilenir. Böyle bir görev paylaşımı yaparlarsa, belki Türkiye ve Ak Parti için çok iddeal bir sentez ortaya çıkabilir.

Çongar: Evet ama… Yine ben biraz daha Amerika açısından soracağım bizim esas amacımız, Washington'dan konuya bakarken Türk-Amerikan ilişkileri bazında değerlendirmek… Şimdi dediğin doğru, yani Abdullah Gül iç politikaya bakarsa, işte eğer dış politikada daha öne çıkan bir figür cumhurbaşkanı olursa, belki bu bir işbölümü, ama sonuçta Abdullah Gül Dışişleri Bakanlığı’ndan gelen bir başbakan olacak. Diyelim ki işte Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice ile gelip görüşmeye çok alışmış bir Dışişleri Bakanı, başbakan olacak. Sence Amerikalılar Bülent, yani Amerikan yönetimi diyeyim, ama Beyaz Saray’ı düşün, Cheney'nin ofisini düşün, Dışişleri’ni düşün.. bu iki lider arasında hangisiyle daha rahat diyalog kurduklarına inanıyorlar ve hangisiyle bundan sonra belki daha ön planda bir diyalog kurmak isterler, birisi başbakan birisi cumhurbaşkanı olursa?

Alirıza: Şimdi “Cheney'nin ofisi” dedin ama seçimlere 19 ay kaldı. 7 yıl için seçilecek olan bir cumhurbaşkanı, sadece bu takımla değil bundan sonra gelecek olan takımla da bir ilişki sürdürecektir. Aslında geçmişe bir referans verip de, bu konuya açıklık getirmekte fayda var. Turgut Özal cumhurbaşkanı iken, geçmişte de dışişleri bakanlığı yapan Mesut Yılmaz onun başbakanı idi. Özal aktif bir şekilde dış politikada görev yapma niyetindeydi. Fakat buna devamlı olarak Mesut Yılmaz’ı engel olarak gördü. Ve somut bir örnek istersen, Kıbrıs meselesinde 1992 döneminde baba Bush ile Turgut Özal’ın daha ileri noktaya götürmesi önünde en büyük engel, sanırım Özal’ın kendi başbakanı olan Mesut Yılmaz idi. Ve Mesut Yılmaz, Turgut Özal'ın dış politikada oynamak istediği modele çok karşı çıkmıştı. Ve sanırım eğer Abdullah Gül başbakan olursa, aynı sebeplerden, aynı gerekçelerden Tayyip Erdoğan'ın dış politikada istediği rolü oynamasına şu veya bu şekilde karşı çıkacaktır.

Çongar: Evet. Peki Suat sen demin, genel seçimler daha önemli, diyordun. Gerçekten de eğer cumhurbaşkanlığını Türkiye olması gereken takvime uygun yaşarsa ve hemen ardından yaz başında veya temmuzda, yaz başı gerçi çok erken, ama temmuzda bir genel seçime giderse hemen o psikolojiye girecek Türkiye de, dünya da. Sence demin yatırımcıların görüşünü okuduk ama, yani Amerika'da karar alma sürecine etki yapan uzmanlar olsun, diplomatlar olsun görüştüğün… Bu süreçte… AKP'yle belli bir süreçte çalışmaya alıştılar. Devam mı isterler? Yoksa belki AKP'yle her konuda zaten anlaşamadıkları için bir koalisyonu daha mı dengeli görürler? Muhalif partiler arasında, Meclis’e girme olasılığı yüksek olan partiler arasında Amerika'nın anlaşabildikleri var mı?

Kınıklıoğlu: Şimdi sondan başlayalım. Muhalefet, bildiğiniz gibi, Washington'da çok iç açıcı imajı yok. Çünkü muhalefetin hem Irak Savaşı konusunda hem de başka konular konusundaki görüşleri biliniyor ilk birkaç yıldır. Fakat sanırım ideal senaryo, şu anki mevcut konjonktürde, AK Parti'nin bir partnerle birlikte koalisyon oluşturduğu bir hükümet olması ki bunun hem...

Çongar: …ideal senaryo derken kim için yani?

Kınıklıoğlu: Amerika Birleşik Devletleri açısından bunun hem Ak Parti'yi içeride özellikle rejim sıkıntısı konusunda bazı ortak noktaya gelebilmesi için kolaylık yaratabileceğini, kendi tabanını daha rahat yapabileceğini… Hem de tabii bildiğiniz gibi bugün sabah toplantıda gördük biz de, yani bazı endişeler var hani cumhurbaşkanlığının aynı partide olması sistemin...yani dengelerinin, kontrollerinin acaba elden çıkıp çıkmayacağı endişesi. Bence bir koalisyon iktidarı göreceli de olsa tam cevabını tabii ki vermiyor ama göreceli de olsa daha uygun olduğu benim aldığım yani benim burada konuştuğum insanlardaki tercih bu. Yalnız bunun çok güçlü bir olasılık olduğu intibaları yok benim burada konuştuğum insanlarda. Yani buradaki henüz halen büyük bir belirsizlik var, halen cumhurbaşkanı olacağı belli değil. Ak Parti'nin hangi başbakanla seçime gireceği belli değil ama eğer en kuvvetli senaryo gerçekten gerçekleşir, sayın Erdoğan cumhurbaşkanı olur ve Abdullah Bey liderliğinde Ak Parti seçime giderse yine büyük oranda, yani büyük bir olasılıkla bu partinin tek başına hükümeti kurabilecek derecede meclise yansıyacağı konuşuluyor. Böyle bir ortamda tabii ki bunun bir iyi tarafı, tabii ki karar alma, irade gösterme kolaylığının olması Abdullah Bey'n dışişleri bakanlığı döneminde daha dünyayla iç içe, daha liderlerle iç içe, daha kozmopolit bir dünya bakış açısının mevcudiyetinin bir yararı olacağı konuşuluyor. Ama ben Abdullah'a katılıyorum. Buradaki belirsizlik Tayyip Bey'in Çankaya'daki duruşunun Abdullah Bey'le ilişkisi… Bunun özellikle dış...ben bunun böyle çok katı bir çizgiyle bir iş bölümünün olacağına inanamıyorum. Bence hem Abdullah Bey'in dışişleri bakanlığı geçmişi göz önüne alınır, hem de başbakan olarak Türkiye'de asıl iradenin gücü olarak ister istemez dış politikanın önemli parçası olacağı ve burada ikisi arasındaki ilişkinin nasıl gelişeceği çok önem taşıyor. Bu bence şu aşamada öngörülür birşey değil. Bunu yaşamak gerekiyor.

Çongar: Suat diyor ki, “Amerika bir partnerle koalisyonu tercih eder, tek parti hükümetine.” Katılıyor musun Bülent?

Aliriza: 2002 yılında Tayyip Erdoğan Bülent Ecevit'in gezisinden sonra buraya bir gezi gerçekleştirmişti. Sanırım sen de CSIS'te yapılan toplantıya katılmıştın.

Çongar: Evet.

Alirıza: O toplantıya Amerikan Dışişleri’nden birisi katılmamıştı. Niye? Tüm kusurlarına rağmen Ecevit'in başbakanlığındaki koalisyon hükümetiyle yakın ilişki sürdürmek istiyordu ABD ve o dönemde yeni kurulan Ak Parti genel merkezini ziyaret etmeyen tek Büyükelçi de Robert Pearson, o zaman ABD'nin büyükelçisiydi. Genel olarak ABD yönetimi ve yatırımcılar alıştıkları ilişkiyi, hükümetle ilişkiyi devam ettirmek isterler. O dönemde de istikrar olmamasına rağmen istikrar istekleri dile getirilmekteydi. Doğal olarak Ak Parti'nin kazanması durumunda alışmış, alıştıkları insanlarla devam etmek isteyecekler. Fakat bunu da abartmamak lazım. Sonunda çok politik olan ABD yönetimi Türkiye'de iktidar kimse, onunla ilişkiyi sürdürecektir. Zaten seçecek olan demin söylediğim gibi zaten Türk halkı ve Türk sistemidir. ABD de bununla geçinir.

Çongar: Evet sonuçta en milliyetçi ya da buradakilerin deyimiyle en “anti-Amerikancı” saydıkları siyasetçilerle bile yarın öbür gün kol kola görebiliriz bazı Amerikalı yetkilileri, bakan olarak Washington'a gelmişse ve tabii bir de koalisyona gelince partilerin söylemi de değişebilir, hükümette daha önce MHP'li ve CHP'li bir koalisyonla da çalışabildi Amerika.

Kınıklıoğlu: Anti-Amerikancı olup muhalefette olanların daha sonra iktidara geldikleri söylemlerinin çok önemli oranda değişebileceğini görebiliriz.

Çongar: Peki, bu sohbete özellikle bu genel seçim sürecini hangi Amerikan politikalarının etkileyebileceğini konuşarak devam edeceğiz. Ama sevgili izleyiciler önce kısa bir reklam aramız var; bizden ayrılmayın.

------
Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz programımızın kalan dakikalarında, Türkiye'nin genel seçimlere yönelik artık o eğik düzleme girdiği bir süreçte Amerikan politikalarının Türk iç siyasetini etkileyip etkilemediğini tartışacağız ve bunu yaparken de önce son bir haftada yapılmış ilginç açıklama vardı Türkiye'yle ilgili. Bir tanesi Amerikan Dışişleri Sözcüsü Sean McCormack'in Irak Kürdistan Bölgesel Yönetimi Lideri Mesut Barzani'nin, o Ankara'da çok tepki yaratan sözlerine yer verdiği bir anlamda yanıttı. İkincisi de, Amerikan Dışişleri Bakanı Rice'in Irak danışmanlarından Barbara Stephenson'un Kerkük konusunda söyledikleriydi. Bakın onları bir birlikte hatırlayalım.

Sean McCormack: (teyp) “Barzani'nin hafta sonundaki ifadeleri, yardımcı değil. Iraklı liderlerin, bütün Iraklıların ülkesi olan istikrarlı, güvenli ve toprak bütünlüğü korunan bir Irak'a ilişkin ortak çıkarları ilerletme yolunda, Türk hükümetiyle nasıl yakın işbirliği yapabilecekleri konusuna odaklanmaları gerektiği kanısındayız.”

Barbara Stephenson: (teyp) “Kerkük referandumu, Iraklıların Anayasalarına uygun şekilde çözmeleri gereken bir mesele. Bizce en iyi sonuç, bütün tarafların kaygılarını göz önüne alan ve uzlaşmaya dayanan bir sonuçtur. Referandumun zamanlaması konusunda bir pozisyonumuz yok. 31 Aralık’a kadar yapılıp yapılmaması konusunda pozisyon açıklamak zorunda değiliz. Ama sonucun uzlaşma getirmesi gerekli.”

Çongar: Evet Suat, Barbara Stephenson, bu açıklamayı senin Alman Marshall Fonu adına yönettiğin toplantıda yaptı ve Amerikalılar'dan giderek Kerkük referandumun ertelenebileceği yönünde mesajlar geliyor. Gerçi bu sadece siyasi yönde değil teknik nedenlerle de ertelenebileceğini ben bazı Iraklı Kürt kaynaklardan da duydum. Eğer bu ertelenme olasılığı gündeme girer ve bundan yana bir tavır alırsa bu nasıl etkiler sence Türkiye'de iç siyaseti ve genel seçimleri?

Kınıklıoğlu: Bence Türkiye'deki eğer referandumun erteleneceği hususunda kesin bir politika değişikliği veya burada Stephenson'un belirttiği gibi Amerikan hükümetinin kendini 2007 sonunda bağlamama yönündeki iradesi daha kuvvetlenirse bu Türkiye'de genel olarak çok olumlu algılanır. Hükümete yansıması muhtemelen şu andaki mevcut hükümete olumlu yanaşayacağı kesin. Fakat ben bunu bir partizan düzlemden çok özellikle 2007'nin ötesine, yanı 2007'nin sonunu geçecek bir erteleme olursa bunun pskolojik bir eşiği açacağını ve referandum konusunu tekrar Türkiye'nin isteği doğrultusunda tartışmaya açabileceğini düşünüyorum. Özellikle Stephenson'un lafında uzlaşma kelimesine iki kere vurgu yapıyor. Özellikle belli ki birkaç ay öncesine nazaran Washington'daki hava Türkiye'nin bu konudaki hassasiyetini daha fazla dikkate alan eğilimler gösteriyor.

Çongar: Değişiklik görüyorsun sen de. Peki şimdi Sean McKormack'i da dinledik.. Bir yandan Barzani'yi aslında memnun eden türden bir yanıt verdi. Ama tabii bir yandan Türkiye'de PKK meselesiyle Kuzey Irak'a bakış gündemin bir numaralı konusu olmaya devam ettiriyor. Orgeneral Büyükanit'ın Irak'a operasyon gerekli ve siyasi karar gerekli dediğini biliyoruz. Bu ortamda Bülent sence Amerika hem Türkiye'nin istediği türden bir sınırötesi operasyon yapmak gibi bir adım atar mı veya Iraklıları PKK'ya karşı operasyon yapmaya zorlar mı sonuçta genel seçim sürecinde bir anlamda AKP'nın elini kolaylaştıracak bir jest gelir mi Washington'dan?

Alirıza: Son faktörün önemli bir faktör olduğuna inanmıyorum. Buradaki en önemli faktör ABD açısından şu andaki Irak'taki durum. Irak'ta şu anda en fazla bel bağlayabileceği, en fazla güvenebileceği unsur Iraklı Kürtler. Peşmergelerin Kuzey Irak'tan operasyon için sevk edildiği, rezayat verdiği bir dönemde ABD'nin Iraklı Kürtleri rahatsız edeceği bir şekilde açık bir tavır koyması özellikle Kerkük konusunda veya Türkiye'nin bir müdehalası konusunda olası değil gibi geliyor bana. Mesele çok basit. 1 Mart, 2003'ten beri bir taktik ittifakı var ABD'yle Iraklı Kürtler arasında. ABD'de ikilem içinde. Bir taraftan eski müttefiki Türkiye'yle yakın ilişkiler sürdürmek istiyor, ve Sean McKormack ve Stephenson'un yorumlarını ben özellikle Türkiye'ye yönelik olumlu mesaj olarak algılıyorum. Bir taraftan da tabii Iraklı Kürtlerle yakın diyaloğunu, iş birliğini sürdürmeye çalışıyor. Genelkurmay başkanının, Barzani'nin söylediklerine değil kimin söylettiğine bakın, lafı da aslında ABD'ye yönelik bir mesaj.
Çongar: Evet aynı benzer bir laf meclis başkanı Arınç'tan da geldi bu arada. Yani iki taraftan da aslında Amerika'yı hedef...

Aliriza: Var ve ABD bütün aktarmış olan rahatsızlıklarına rağmen Türkiye bu konuda beklediği cevabı almadığı için özellikle burada Genelkurmay başkanının dile getirdiği buradaki görüşmeleri ve rahatsızlığına rağmen ABD'nın adım atmamasına karşı bir tepki olarak görüyor. ABD'nın yeşil ışık yakacak müdahale konusunda pek o görüşü paylaşmıyorum.

Çongar: Özellikle galiba Türk ordusunun istediği türden sınırsız bir operasyon, kısıtlı olmayan uzun süreli bir operasyon, burda hala sıcak karşılanmıyor diyorsun. Abdullah çok kısaca sana son soru olarak yöneltmek istiyorum. Biliyorsun gündemimizde Ermeni soykırımı tasarısı var. Ve bunun eğer meclis genel kuruluna gelirse görüşülürse geçme olasılığı var, sence hem bu olasılığı nasıl görüyorsun onu sorayım ama hem de eğer böyle bri geçme olursa Türkiye'de gerçekten iç politikada bunun ciddi bri karşılığı olacak mi?

Akyüz: Şimdi bu soykırım tasarısının konusunun diğer iki konudan hem Kerkük hem PKK dan farkı yönetimin kontrolünde olmayan bir konu olması hepimiz biliyoruz ki bu kongrenin insiyatifiyle işte Kongre'nin de Demokrat kanatının insiyatifiyle gelen bir şey.. şu anda o bir iki ay önceki hava geçmesi yönündeki hava biraz azalmış ve sönmüş durumda. Hatta geçen hafta ve bu hafta meclis kapalı, temsilciler meclisı, gelecek hafta tekrar çalışmaya başlıyorlar. Şimdi 24 Nisan sembolik bir tarih, eğer bu sene geçecekse 24 Nisan'a yetişmesi beklenirdi, yani geçmeme olasılığı seçimlerden önce Türkiye'nin seçimlerinden önce daha artmış gibi görünüyor. Ama geçersede ben çok büyük etki yapacağını sanmıyorum. Kesinlikle olumsuz bir etki yapar. Ama zaten AK Parti tabanında AK parti liderleri bence Amerika ile olan ilişkilerini gayet güzel dengelemiş durumdalar yani Amerika'dan kaynaklanacak bir şeyi Amerikan AK Parti liderleri çok rahat anlatıp kendi tabanlarını en az rahatsız edecek şekilde yönetmeleri mümkün. Tabiiki muhalefet bağaracaktır ama o da o söylemin şu anki söylemlerinin bir parçası geçmemesi de bence AK Parti tarafından da ayrıca olumlu kullanılacaktır diye düşünüyorum.

Çongar: Yani aslında AK parti bunu nasıl karşılayacak olursa olsun aslında Türkiye'de tartışma ortamının sağlıklı devam edebilmesi açısından biz dileyelim ki bu tasarı buradan geçmesin ve Türkiye kendi tarihini kendisi daha fazla tartışsın. Süremiz doldu arkadaşlar, ben hepinize çok teşekkür etmek istiyorum.
Bülent Alirıza, Stratejik ve Uluslararası Etüdler Merkezi Türkiye Projesi direktörü, Abdullah Akyüz, Tüsiad Amerika Temsilcisi ve Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu Ankara Temsilcisi, sağ olun var olun.
Ve sevgili izleyiciler sizlere de çok teşekkür ederiz bizleri izlediğiniz için, mayıstaki programımıza kadar internet üzerinden lütfen bizi okuyun, bizi seyredin ve bize yazın demek istiyorum. Yönetmenimiz Hande Atay Alam ile birlikte tüm ekibimiz adına hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.

BW 10 - ABD, TSK'nın son K. Irak mesajlarına nasıl bakıyor?

2007-04-11T10:42:00.003-07:00

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 18 Mart 2007

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD

HENRI J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Amerikan başkentinde Türkiye’yi doğrudan ilgilendiren gündem son günlerde çok yoğun. Biz de bugün bu gündemin üç ana başlığını tartışacağız. Hep birlikte şu sorulara yanıt arayacağız. (Ekrandan okuyarak)
"Irak’ta bölgesel çözüm mümkün mü?
TSK’nın son K.Irak ve PKK mesajlarına, Washington’ın tepkisi nasıl?
ABD Kongresi, Soykırım Tasarısı konusunda Türkiye’yi dinleyecek mi?"

Bu soruları kimlerle yanıtlamaya çalışacağız? Artık programımızın demirbaş elemanları sayılan konuklarla beraberiz. Abdullah Akyüz’den başlamak istiyorum. Türkiye Sanayicileri ve İş Adamları Derneği, TÜSİAD’ın Amerika temsilcisi. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler bölüm başkanı ve bu sömestri de Woodrow Wilson Araştırma Merkezi’nde geçiriyor. Ve Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nün Türkiye Programı'nın başında, ayrıca Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi’nde öğretim görevlisi. Hepiniz hoş geldiniz.

Şimdi isterseniz, Irak’taki son duruma bakarak bir başlayalım. Malum, Başkan Bush’un kuvvet arttırma kararı sene başından itibaren yürürlüğe girdi ve Washington’da bazı çevreler bunun başarılı olduğunu da iddia etmeye başladılar. Gerçi televizyonda Irak haberlerini ızleyenlerin öyle düşünmesi için pek bir gerekçe yok. Henri, sana sorayım. Sence bu takviye kuvvet pek bir işe yaradı mı? İşte Bağdat’ta, El-Anbar’da ciddi düzelme olduğu yönündeki haberler doğru mu? Senin izlenimin ne?

Barkey: Bence çok çok erken bunu söyleyebilmek için. Bence ne başarılı oldular, ne başarısız oldular. Çünkü bu takviye kuvvetlerin çoğu zaten şu anda Irak’a varmadılar ve oradaki general de zaten “Daha da fazla asker geçseydik” dediler o zamandan beri. Dolayısıyla, altı ay ile dokuz ay bir müddete ihtiyaç var bunun başarılı olup olmayacağına karar verebilmemiz için. Şimdiden bunu böyle konuşmamız aslında, milletin böyle konuşması bence doğru değil.

Çongar: Evet, bir 21,500’lük ek kuvvet söz konusuydu ve şimdi 4,700 kişinin daha gitmesi söz konusu…

Barkey: Söz konusu…

Çongar: Bunların yerleşmesi, diyorsun, zaman alacak ve…

Barkey: Tabii…

Çongar:…ve belki bu senenin sonuna doğru ancak bir sonuç alınacak. Peki Ömer, sen Ulusal Savunma Üniversitesi’ndesin, dolayısıyla Amerikan subaylarıyla günü birlik görüşüyorsun, bir temasın var. Onlarda bir moral düzelmesi diyeyim, veya Irak’a bakışlarında bir değişiklik var mı? Bu yeni stratejiye sahip çıkıyorlar mı?

Taşpınar: Henüz bir moral düzelmesi yok. Öte yandan, yani yönetimde bir şekilde buraya hala ilginin devam etmesi, asker yollanmış olması ve çekip gitmek yerine bu davaya sahip çıkması Bush’un, hala takdirle karşılanıyor. Yani…

Çongar: Askerler, çekilme yanlısı değil.

Taşpınar: Yani şu anda değiller. Yenilgiyi kabul etmek istemiyorlar. Misyonlarına inanmak istiyorlar hala. Askerlerin yaptıkları işe inanması çok önemli. Hala başarılı olabileceklerine olan inançlarını korumak istiyorlar. David Petraeus’a son derece hayranlıkları var. Yeni bir strateji ve yeni bir taktikten bahsediyorlar. "Ortada sadece yeni bir taktiksel değişiklik yok" diyorlar. Farklı bir stratejiyle, şu anda girdikleri mahalleleri tutmaya çalışıyorlar. Daha fazla asker bulundurması bu açıdan önemli bir başarı\ ama ortada yeni bir strateji de var diyorlar. Moral bozukluğu ben sezinlemiyorum…

Çongar: Ama daha önce vardı…

Taşpınar: Daha önce vardı, fakat Rumsfeld’in gitmesiyle beraber moraller düzeldi denilebilir. Gates’in gelmesi ciddi bir değişiklik yarattı morallerde Pentagon’da.

Çongar. Bir de tabii, bu işin Kongre cephesi var. Kongre’de aslinda Demokrat çoğunluk kuvvet arttırımı fikrine karşıydı. Hala da karşı. Bunu sorguluyorlar. Ve birtakım girişimler var. Abdullah, sen de yakından izliyorsun. İngilizce’de "benchmark" denilen belli koşullar, belli bir takvim içerisinde, özellikle…

Akyüz: Mihenk taşı…

Çongar: Mihenk taşı belki karşılığı Türkçe’de. O mihenk taşları çerçevesinde, Irak’taki bazı beklentileri karşılamasını istiyor. Fakat sence Demokratların gücü Bush yönetimine bunu kabul ettirmeye yetecek mi? Yoksa bunlar sadece Kongre’deki tartışmalarla ve bağlayıcılığı olmayan birtakım kararlarla mı sınırlı kalacak?

Akyüz: Yasemin, bence olay sadece güç meselesi değil, muhtemelen bir de öyle bir istekleri var mı sorusunu da sormak gerekiyor…

Çongar: Demokratların böyle bir isteği var mı?

Akyüz: Demokratların… Çünkü Demokratlar bir yandan araseçimin sonucunda Irak’ın ne kadar Cumhuriyetçiler için yıkıcı, ne kadar da Demokratlar için avantajlı bir konu olduğunu tabii gördüler. O rüzgarı arkalarına aldılar, ama şimdi şu ikilemi yaşıyor Demokratlar: Bir yandan oradaki savaşın gidişatına ciddi bir çekilde müdahele edecek olumlu ya da olumsuz birşey yapmak istemiyorlar, çünkü onun altında kalacaklarından korkuyorlar. Bir yandan da araseçimlerden aldıkları rüzgarla ve de başkanlık seçimlerine doğru gidilirken de bunu avantaj haline getirebilmeleri için de birşeyler yapma ihtiyacını hissediyorlar. Çünkü artık şey durumunda değiller…eskiden seyirci durumundalardı şimdi oyunun bir parçası oldular. En azından Kongre’deki çoğunlukları itibariyle özellikle de Temsilciler Meclisi’nde. Dolayısıyla ben burada Demokratların şu andaki stratejisinin esas olarak üzerlerine bulaşmayacak, ama Irak konusunda da aktif oldukları ve birşeyler yapmaya çalıştıkları imajını verecek bir politika izlemek. Bir strateji. Bu ikilemin de nerelere doğru götüreceğini zaman gösterecek.

Çongar: O zaman, yani üçünüzün söylediğinden şöyle bir sonuç çıkarmak mümkün: Gerçi kuvvet arttırımı ilk açıklandığında hiç rağbet görmeyen, olumlu karşılanmayan bir politika değişikliğiydi ve stratejik değişiklik diye algılanmıyordu; taktik değişikliği diye algılanıyordu. Ama şimdi yönetim bunda ısrarını sürdürüyor. "Muhalefet", diyeyim, Demokratlar bunu kağıt üstünde beğenmediklerini söyleseler de, en azından engel olmayacaklar. İzliyorlar, sonucu bekliyorlar. Ve gözlemciler için de zaten, sen (Henri Barkey'e bakarak) diyorsun ki, şu anda yorum yapmak için erken.

Barkey: Evet. Tabii bir de şöyle düşünmek…Demokratlara baktığımız zaman başka bir şey daha var burada. Bir politika arayışındalar. Onlar seçimleri kazandılar, araseçimleri kazandılar ama onların elinde herhangi bir Irak’la ilgili bir politikaları yoktu. Şu anda yaptıkları şeylerden bir tanesi de bir politika arayışı. Nitekim de zaten yavaş yavaş görmeye başladık bunun sonuçlarını. Mesela, Hillary Clinton geçen gün yeni bir stratejiyle ortaya çıktı. Dedi ki ,“Ben Cumhurbaşkanı olursam 2009’da muharip güçlerini çekeceğim, fakat yine de Irak’ın bazı bölümlerinde kuvvet bırakacağım. Gerek terörist hareketlerine karşı olsun, gerek Irak’ın bütünlüğünü korumak için.” Yavaş yavaş bir şekillenme görüyorsun Demokratların hareketlerinde. Daha önce bence hazırlıksızdılar ve bu hazırlıksızlığın sonucunu görüyoruz.

Çongar: Evet, onlar hakikaten 2008’de eğer Beyaz Sarayı kazanırlarsa ne yapacaklarını şimdi düşünmeye başladılar. Peki şimdi "politika değişikliği" dedin, Henri, tabii politika değişikliğinin belki en görünür örneklerinden bir tanesi, son dönemde bu Irak diplomasisinin, bölgesel diplomasinin, Amerika’nın da içine girmesiyle genişlemesi oldu. Malum, 10 Mart’ta Bağdat’ta bir toplantı yapıldı. Türkiye katıldı, bütün Irak’ın komşuları katıldı ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin beş daimi üyesi katıldı. Neydi bunun önemli tarafı? Bölge açısından, Amerika ve İran ve Suriye temsilcileri aynı masa çevresindeydiler. Şimdi bu toplantıyla ilgili biliyorsunuz, Türkiye’de bir çok yorumlar var. Bunun işte, Türkiye’nin politikasının sonucu olduğu düşünülüyor. Biz iki önemli yazar, Taha Akyol ve Cengiz Çandar’ın yazılarına baktık son dönemde…
Yazdıklarını ekrana getiriyorum. Taha Akyol, Bağdat Konferansı’nın Türkiye’nin dört yıldır Arap dünyasında yürüttüğü diplomasinin başarılarından biri olduğunu savundu ve diğer bölgesel gelişmeleri de özetledi (ekrandan okuyarak): “Arap Birliği toplantısına Abdullah Gül’ün davet edilmesi, Mısır’ın Rumlarla petrol işbirliğine nokta koyması, Türkiye’nin Güvenlik Konseyi'ne seçilmesi için 21 Arap ülkesinin açık destek vermesi”.. Akyol’a gore bunların hepsi ve bir masa çevresinde bir araya gelinmesi, Türk diplomasisinin başarısıydı. Cengiz Çandar, biraz farklı düşünüyor toplantı konusunda. Dedi ki, "Ankara, meşruiyeti tahkim edilmek istenen yeni Irak devlet yapısının en tepesindeki adamın, Irak Cumhurbaşkanı Celal Talabani'nin adeta ‘istenmeyen adam’ olarak ayak basmadığı tek bölge başkenti. Irak diplomasisinin başındaki Hoşyar Zebari ise Ankara'da, haklı gerekçelerle bile olsa, diplomatik akıl bakımından uygun sayılmayacak, en hakaretamiz sıfatlara muhatap kılınan Mesut Barzani'nin partisine mensup ve dahası onun dayısı."

Şimdi bu yazılar açık. Taha Akyol, gerçekten bölgede daha aktif ve sözünü dinletmeye başlayan bir Türkiye görüyor. Cengiz Çandar ise, özellikle Iraklı Kürt liderlerrle görüşmeyen bir Türkiye'nin aslında bu kadar etkin olamayacağını savunuyor. Önce şunu sorayım Abdullah. Irak diplomasisinde Türkiye’nin katkısı gerçekten var mı? Bu Bağdat toplantısının kotarılmasında Türkiye’nin öncülüğü söz konusu muydu?

Akyüz: Şimdi Türkiye hepimiz biliyoruz ki, en başından beri orada bir komşular diyaloğu başlatma taraftarıydı. Ve bu tabii ilk başında savaşı engellemeye yönelikti hatta. Tabii ki bu amaç yerine gelmedi. Ben burada, tabii ki sonuçta gelinen nokta Türkiye’nin de lehine olan bir nokta. Türkiye’nin de mutlaka bir katkısı var. Ama ben bunun, özellikle Türkiye’nin abartıldığı kadar bir payının olduğunu kesinlikle düşünmüyorum. Burada bence aslında Hamas olayında da yaşadık. Ak Parti hükümetinin şöyle bir politika şeyi var ve biraz da dış politikayı iç politika için kullanma isteğinin bir sonucu muhtemelen bu. Bütün bunlar bir çok tarafın katıldığı, katılması gereken ve çok hassas yürütülmesi gereken diyaloglar ve diplomasi çabaları ve bir sürü dengeler var. Her an değişen dengeler var. Yani siz taraflarıyla bütün bu meselelerin Irak meselesi veya Orta Doğu meselesi, Hamas örneğinde bütün bunların taraflarıyla gereken iletişimi kurmadan doğru zamanı bulmadan hazırlık çalışmalarını yapmadan birkaç tane insanı bir araya getirdiğiniz zaman amacınıza ulaşmış olmuyorsunuz. Yani Hamas şeyi...girişimi belki iyi niyetli bir girişimdi ama bunun asıl amacı, Amerika ve İsrail’in de bir şekilde işin içinde olduğu, kabullendiği bir süreçte bu diyaloğu kurmak önemliydi. Fakat, onlardan habersiz bir adım atıyoruz ve bunu o süreç adına attığımızı iddia ediyoruz. Dolayısıyla, bu Irak meselesinde de bence biraz bu aynen rol oynadı. Ve sonuçta abartılacak kadar bir rolü yok. Buralardan bakınca, Amerikan perspektifinden, böyle birşeyin kredisinin verildiğini görmüyoruz açıkçası Türkiye’ye. Hatta sıkıntı yaratan konumları ve pozisyonları da var Türkiye’nin bu süreçte. Dolayısyla ben abartıldığı gibi olmadığına inanıyorum. Ama bu sonuçta, bu Türkiye’nin zaten lehine olduğu için, bir payı varsa da zaten olması gereken bir pay olduğunu da düşünüyorum.

Çongar. Evet. Zaten sen de dedin, bu konferansın "Türkiye’nin düşüncesi olduğu, Türkiye’nin planı olduğu" Türkiye’de konuşuluyor; Amerika’da, basında olsun, yetkililer arasında olsun böyle birşey yok.

Akyüz: Kesinlikle böyle birşey yok.

Çongar: Böyle birşey yok Washington’da. Şimdi demin Cengiz Çandar’ın yazısından alıntı yaptık. O yazıda doğru hatırlıyorsam, Ömer sana da bir atıf var doğrudan. Senin de yazına benzer bir atıfla aslında, “Iraklı Kürt liderlerle konuşmadığın zaman Irak’ta etkin olamazsın. Irak konferansında söz sahibi olamazsın” diye… Nitekim, daha sonraki toplantılarda gerçekten, bu İstanbul toplantısı, bakanlar düzeyinde yapılacak devam toplantısı konusunda örneğin, Irak’ın da pek niyetli olmadığı yönünde haberler yansıdı. Çünkü işte malum Celal Talabani, Cengiz Çandar’ın da yazdığı gibi kabul görmüyor, en azından üst düzeyde, siyasi düzeyde kabul görmüyor. Sence İstanbul Konferansı’na Amerika’nın desteği sağlanabilir mi bu aşamadan sonra? Öyle sorayım.

Taşpınar: Bana biraz zor gibi geliyor, çünkü Amerika herşeyden önce Bağdat’taki müttefikleriyle konuşacak ve Talabani’nin bu konuda oldukça ciddi bir ağırlığı var. Kendinizi Talabani’nin yerine koyun. Sizinle konuşmayan bir başkentin politikası, Irak komşularıyla ilgili bir konferans için biraraya getirmeye çalışacak. Bu Talabani için aslında çok kabul edilebilir birşey değil. Yani o açıdan bakınca aslında gerçekten Türkiye, Milliyet gazetesinde Semih İdiz’in yazdığı gibi "ektiklerini biçiyor." Çok daha vizyoner davranmalıydı. En önemli sorunumuz Kürt meselesiyse, bu konuyu konuşacağımız bir muhatap bulmak istemedik veya bulamadık. Ve bugün de Irak’ın başındaki Cumhurbaşkanı’nın tabii ki bir ağırlığı var Washington’da. Yani Washington ve Irak beraber hareket etmek istiyor. Washington Irak’a rağmen "Türkiye’de yapılsın" diye bizim için devreye girmez.

Çongar: Evet. Orada birşey söylemek istiyorum. Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried ile bir söyleşi yaptık geçenlerde. Fried’e ben doğrudan sordum, "İstanbul Konferansı'na desteğiniz var mı" diye. Dedi ki, “Dışişleri Bakanı Abdullah Gül’ün bu yöndeki teklifini ciddiye alıyoruz” ama hiçbir destek ifadesi belirtmedi. Dedi ki, “Yer kararlaştırılmadı.” Henüz karar yok.

Akyüz: Ben Yasemin, bir de, hep burada bizde vurgu hep yerine yapılıyor. Neden biz bununla bu kadar ilgileniyoruz? İstanbul’da yapılınca ne olacak? Yani…

Çongar: Ama senin de söylediğin gibi iç politikada, dış politikanın kullanılması olayı…

Akyüz: Ama bu yanlış bir tavır. Yani bunun da altını çizmemiz gerekiyor. Muhtevası daha önemli.

Çongar: Evet, bu noktada çok kısaca, Henri sana sormak istiyorum. İran’la doğrudan bir pazarlığın başlangıcı mı bu? Bağdat’ta en azından iki ülkenin yetkililerinin aynı masada oturması…?

Barkey: Hayır. Yani şunu belirtmek lazım. Abdullah’ın biraz önce söylediği gibi bir sürü insanı hazırlıksız bir masanın etrafına getirirseniz hiçbir sonuç çıkmaz bundan. Eğer Türkiye, bu Irak meselesini kendi iç politikası için kullanıyorsa Amerika da şu an aynı şeyi yapıyor. Yani şöyle; Bush hükümeti onu içeride tenkit edenlere şunu diyebilecek bir ay sonra, “Bakın ben İranlılar ile de buluştum, Suriyelilerle de buluştum ama bakın bunlarla iş yapılmıyor.” Çünkü şu anda İran’la Amerika arasındaki farklar o kadar büyük ki, anlaşmazlık o kadar ciddi ki, bunun böyle büyük bir toplantı içinde çözülebilmesi imkansız. Zaten eğer ciddi birşey yapılmak istenseydi, ben bunu sırf Amerika için demiyorum, bütün bölge ülkeleri için bu doğru. İlk önce yavaş yavaş başlayıp, Amerika ile Suudi Arabistan’ın konuşması, Amerika ile Türkiye’nin konuşması, ondan sonra Amerika’nın öbür Körfez ülkeleriyle konuşup bir anlaşmaya vardıktan sonra İran ve Suriye’ye, “Bakın biz bunlara karar verdik, sizi de davet ediyoruz bu oluşuma” demeleri lazım. Ama herkesin böyle aniden bir uçağa binip Bağdat’a gelmesiyle birşey çıkmayacak.

Çongar: Evet, bu senin söylediğin çabaları belki bir şekilde Suudi Arabistan gösteriyor şu anda Türkiye’den daha aktif olarak. Ama ben biraz vites değiştirmek istiyorum şimdi… Yine Irak’ı konuşuyoruz. Biraz dikkatimizi PKK’ya ve Türkiye’nin bu sınırötesi operasyon tartışmalarına getirmek istiyorum. Son bir hafta içinde Türkiye’nin olası sınırötesi operasyonu konusunda iki tane açıklama geldi Amerika’dan. Bir tanesi Dışişleri Bakanlığı sözcüsü, Tom Casey; diğeri ABD'nin PKK’yla mücadeleden sorumlu özel temsilcisi Emekli General Joseph Ralston'dan… Birlikte dinleyelim:

Tom Casey (teyp): Irak'ın toprak bütünlüğüne inanıyoruz. PKK ile mücadelede hem Türkiye hem Irak devletiyle birlikte istikrarlı bir biçimde çalışıyoruz. Sınırötesi operasyon veya benzer konulara gelince, daha önce de konuştuğumuz gibi biz, kesinlikle Türkiye adına Kuzey Irak'ta herhangi bir askeri eyleme girişildiğini görmeyi arzulamıyoruz.

Joseph Ralston (teyp): “Benim görmek istemediğim şey, Türkiye'nin Kuzey Irak'ı işgal etmesi... Çünkü işgal gerçekleştiğinde kötü şeyler olur… Her zaman kontrol edemezsiniz ve Kuzey Irak'ta iyi giden herşey değişebilir, işte bu yüzden PKK sorununu çözmemiz çok önemli…”

Çongar. İşte tabii, Amerikalı yetkililerin bu açıklamaları, aslında Türkiye’den de yapılan açıklamalara da yanıt niteliğinde. Hatırlatmak lazım, aslında Tom Casey'nin açıklaması, doğrudan Kara Kuvvetleri Komutanı İlker Başbuğ’un yaptığı bir açıklamaya yanıt olarak yapılmıştı. Şimdi gerçekten de bakarsak, son bir ay içinde Türkiye’den özellikle askeri kanattan Irak konusunu doğrudan ilgilendiren bir dizi açıklama geldi. Kürt liderlerle diyalog, işte Kürt ayrılıkçılığı meselesi ve sınırötesi operasyon konusunda. Biz onları kısa bir grafik olarak derledik. Onları size aktarmak istiyorum ekrandan okuyarak. Önce Kürtlerle görüşmek konusu; Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt’ın Washington’daki açıklaması: Kürdistan Demokratik Partisi ve Kürdistan Yurtsever Birliği'ni kastederek diyor ki, “İki grup da PKK tam destek veriyor. Bazıları oturup konuşun diyor. PKK’ya destek verenle ne konuşacağım?”
Terörle Mücadele Özel Temsilcisi Emekli Orgeneral Edip Başer; “Barzani’yle görüşmemin görevime katkısı olacağı inancında değilim. İleride bunun terörle mücadelede yarar getireceğini düşünürsem görüşürüm.”
Ve sınırötesi operasyon konusu, yine Orgeneral Büyükanıt: “Sınırlı, göstermelik operasyonlar olmaz. 500 bin kişi de kullanırsınız, 50 bin kişi de kullanırsınız.”
Kara Kuvvetleri Komutanı, Orgeneral İlker Başbuğ: “Askeri ihtiyaçlar gerektirdiğinde Türkiye, Irak’ın kuzeyindeki terrör örgütüne karşı uygun göreceği tedbirleri her zaman alabilir.”
Ve Kürt meselesi/Kürt devleti başlığı altında yine Orgeneral Büyükanıt: “PKK’yı başka bir kimliğe dönüştürmek mümkün müdür? Mücadeleyi insan hakları ve azınlıklara indirelim. Çok uluslu hale getirelim, siyasi platforma taşıyalım. Oyun budur.”
Ve Emekli Orgeneral Başer: “PKK sorunu stratejik bir sorun değil. Türkiye açısından stratejik sorun Kuzey Irak’ta bağımsız bir Kürt devletinin ilan edilmesidir.”

Evet, şimdi bu çerçevede tartışalım istiyorum. Öncelikle Amerika... "Kürtlerle diyalog" konusunda başta Orgeneral Büyükanıt olmak üzere askeri kanattan gelen olumsuz birtakım açıklamalar sonrasında, MGK’da her ne kadar diplomasinin devamı kararı alınsa da, üst düzey bir görüşme yapılamadı Barzani ve bölgedeki diğer yetkililerle. Amerika buna nasıl bakıyor? Henri sana sorayım.

Barkey: Tabii, Amerika hiç memnun değil bundan. Çünkü Irak’taki çözüm, hele Kuzey Irak’taki çözüm, Irak’taki Kürtlerin arasında geçmesi lazım. Onlarla konuşmadan, onlarla ilişki kurmadan bunun çözülmesi imkansız. Böylece kapının kapatılması Amerika’yı bence çok tedirgin etti. Ve şunu da söylemek istiyorum, yani Sayın Abdullah Gül’ün Iraklı Kürtlerle yapacağı toplantı, aslında gözlerden ırak çok ciddi bir toplantı olacaktı. Biraz iki tarafın da birbirini tanımasıyla başlayacaktı bu ve bu sabote oldu. MGK buna…

Çongar: Neçirvan Barzani’yle görüşme planlanıyordu. Ondan bahsediyorsun.

Barkey: …Barzani'yle görüşme planlanmıştı İstanbul’da. Barzani ya tek başına gelecekti ya da diğerleriyle gelecekti. Bu çok gizli değilse bile, gözlerden ırak bir konuşma yapılacaktı. Fakat maalesef, bu Sayın Büyükanıt’ın konuşmasından sonra bu toplantı iptal edildi ve bir daha bunun kolay kolay gündeme gelmesi bence zor olacak, çünkü orada biraz askerin tavrı önemli. Hele seçimlere de gidiyor Türkiye şu anda. Bunun için beklemek zorunda kalacağız.

Çongar: Evet. İlginç tabii… Türkiye konuşamadı Barzani’yle, ama örneğin Emekli Orgeneral Ralston, burada Kongre’deki oturumda benzer laflar etti… Ve biz başka Amerikalı yetkililerden de duyduk ki, Amerikalı yetkililer Barzani’yle PKK meselesini konuşuyorlar. Özellikle ateşkesin devamı yönünde Barzani’nin PKK’ya telkin etmesini istiyorlar. O kanaldan bir diyalog sürüyor. Ama biz doğrudan, aslında Türkiye’nin muhatabı olması gereken yetkililerle konuşamıyoruz kendi sorunumuzu. Çok kısaca, Abdullah sana soracağım. "Bu diyalog askıya alındı" dedik. Sence seçim yılında bu diyaloğun yeniden başlaması mümkün mü? "Diyalog" derken Iraklı Kürt liderlerle.

Akyüz: Ben beklemiyorum açıkçası. Yani bugüne kadar olmayan diyaloğun bu ortamda ve açıklamalar yapıldıktan sonra ve seçimlerde bu konunun bu kadar hassas bir konu haline gelmesinden sonra ben beklemiyorum.

Çongar: Peki, Kuzey Irak konusunu, sınırötesi operasyonu özellikle tartışarak sürdüreceğiz. Sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın. Kısa bir reklam aramız var.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve konumuz Kürt meselesi. Demin Türk Silahlı Kuvvetleri’nden, askeri yetkililerden gelen açıklamaları özetledik. Orada sınırötesi operasyon konusunda özellikle Orgeneral Büyükanıt’ın "sınırlı" bir operasyona karşı bir görüşü de vardı. Henri, sana sormak istiyorum. Büyükanıt’ın Washington’a ziyareti öncesinde şöyle bir hava vardı; hatta sen bizim programda da daha önce bunu söylemiştin. Yani "belki sınırlı bir operasyona Washington yeşil ışık yakabillir" diye. Şimdi bu durum değişmiş gibi görünüyor. Açıklamaları gördük… Casey’nin, Ralston’un. Sence neden değişti?

Barkey: Bence burada iki değişik unsur var. Biri Amerika, kısa bir operasyona belki evet diyebilirdi, ama bence Türkiye’nin Amerika’dan istediği uzun süreli, çok çıkışlı istiyorsanız, operasyonların sonu belli olmayan operasyon izni istiyordu. Ama Amerikalılar buna hayır dediler. Amerika bence bir iki operasyona "evet" diyeceklerdi. Ama aynı zamanda Türkiye’deki askerler, yani Türkiye daha küçük operasyon yapmama kararı verdi. Çünkü bir de içeride bir politik durum var. Şimdi operasyonu seçimlerden önce yaparsanız, bunun primini kim kazanacak? Eğer ufak bir operasyon yaparsa herhalde bunun primi hükümete çıkacak ve hükümet bundan seçimlerde yaralanabilir düşüncesi var, ben diye düişünüyorum. Bildiğimiz gibi, şu anda yani askerler, AKP’nin seçimleri kazanmasını istemiyorlar. Bu durumda bence onlar da kendileri çekindiler bir operasyon yapmaktan.

Çongar: Çok önemli birşey söylüyorsun. Yani "Türk Silahlı Kuvvetleri PKK’ya karşı operasyon fikrinden, seçim sürecini etkilememek ve AKP’nin prim yapmaması için, şu an için vazgeçti…."

Barkey: O sebeplerden bir tanesi. Bir de tabii Amerika’nın “Bakın uzun süreli operasyon yapamayacaksınız, yani yapmak istiyorsanız küçük bir operasyon yapacaksınız.” Çünkü Amerika uzun dönemli bir operasyonun çok büyük problemler yaratacağını düşünüyor.
Çongar: Evet, aslında tabii küçük bir operasyona da belki yeşil ışık yakacaklardı ama kesinlikle sorunu çözmeyeceğini Amerika da biliyor. Yine Dışişleri Bakan Yardımcısı…

Barkey: Türkiye de, Türkiye de biliyor zaten.

Çongar. Evet… Dışişleri Bakan Yadımcısı Dan Fried, kendisine sorduğumuzda dedi ki, “24 saatlik rahatlama yaratacak bir operasyondansa, Türkiye’yi 24 yıllık rahatlatacak bir politikanın hayata geçirilmesi lazım.”
Peki o politikayı da belki konuşuruz, yalnız Emekli Orgeneral Başer’in açıklamasını da az önce okuduk, aradan önce. O dedi ki, "PKK bizim için stratejik bir sorun değil, esas stratejik sorun bölgede oluşan bir Kürt devleti." Şimdi orada bir federal Irak senaryosu olduğu sürece bu rahatsızlık Ankara’da devam edecek gibi gözüküyor. Halbuki Washington, federal Irak düşüncesine soğuk bakmıyor. İşin oraya gittiğini görüyor, kabul ediyor, söylüyor. Bu ayrılık nasıl aşılacak? Yani Türkiye, sence Abdullah, federal Irak’a günün birinde alışacak mı?

Akyüz: Gelişmeler öyle gösteriyor ki, herhalde yavaş yavaş alışacak bu fikre. Bu birarada tutulma isteği ortada. Fakat birarada tutmanın formülü, herhalde federal bir ülke orada oluşması. İşte, belli bir petrol gelirinin bölüşümü bir şekilde netleşirse, diğer konular bir ölçüde netleşirse ve biz sanıyorum ki yıllardır göz kapamaya ve görmemeye çalıştığımız şeyin bir gün realite olarak orada olduğunu resmen, yani şu anda belki de facto olarak bir realite var ama de jure olarak da, onu muhtemelen göreceğiz önümüzdeki şeyde. Alışacağız…

Çongar:… ama yine de bağımsız bir devletten söz etmiyoruz "Alışacağız" derken.

Akyüz: Etmiyoruz. Federal, federal…Tabii ki.

Barkey: Ben Abdullah’la aynı fikirde değilim. Türkiye federal bir Irak’a dünden razı. Problem bence Türkiye… ve Sayın Başer’in söylemeye çalıştığı şey, serbest, yani yeni bir Kürt devletinin ortaya çıkması. Yoksa Irak’ın içinde federal bir Kürt devletin oluşumu, zaten Amerika’nın, 1998’den beri Amerika’nın politikası. Burada yeni bir değişiklik yok. Ve savaştan sonra, 2003’ün savaşından sonra da bu belli bir şekilde ortaya çıktı. Türkiye'nin bence eskiden bu kırmızı çizgisiydi. Şimdi değil artık.

Çongar: Ama…

Barkey: Korkulan aslında…

Akyüz: Ama şöyle bir şey yok mu Henri; zaten "Federasyon, bir bağımsızlığa giden bir yoldur" gibi bir korku yok mu sence Türkiye’de?

Barkey: Tabii, bence o korku var ama bence artık atı alan Üsküdar'ı geçti. Şu anda bir…

Akyüz: Zaten olan…

Barkey: Oldu bile. Şu anda bir anayasa var. Anayasa federal bir Irak’ı görüyor.

Çongar: Tabii, ben ikinizin söylediğinin ortasında birşey söyleyebilirim. Bence, federal Irak’a hakikaten Türkiye razı, ama bir federal Irak’la şu anda ilişkiye henüz giremiyor. Yani federal Irak’ı henüz kabul etme aşamasında değil. Federal bir devlet varmış gibi karşısında davranmıyor. İşte Kürtlerle diyalog meselesi.

Taşpınar: (Gülerek) Ben de ikisinin ortasında birşey söyleyebilir miyim?

Çongar: (Gülerek) Senle biz "ortacılar"…

Taşpınar: Bence Türkiye’nin asıl büyük bir derdi de, artık Türkiye’deki Kürt meselesinin nereye doğru gittiği. Yani Cumhuriyet…

Çongar: Birşey sorayım, orada tam yine sana. "Siyasileştirme, PKK’yı siyasileştirme planı" diye Orgeneral Büyükanıt burada Washington’da uyarıda bulundu. Az önce aktardık. Sence Washington, Türkiye’deki Kürt siyasi partilerine, DTP olsun, diğer oluşumlar olsun, ve yani PKK dışında, bazısı PKK’yla dirsek temasında olsa bile, siyasi örgütlenmelere nasıl bakıyor? Onların Türk siyasetinde nasıl bir yeri olması gerektiğini düşünüyor?

Taşpınar: Aslında DTP’nin PKK’yla bir mesafe koymasını istiyor Amerika. Yani DTP’nin bir bakıma terörizmden uzak, milliyetçilikten de uzak, Türkiye’yi fazla sinirlendirmeyen politikalar izlemesini istiyor. Fakat şöyle bir sorun var, bizim kendi başarı prensiplerimiz bu konuda Cumhuriyet’in prensipleriyle ilgili. Bizim Kürt politikamız neydi 80 yıl boyunca? Yani Kürtleri Türk haline getirmekti. Bu proje artık başarısızlığını ilan etmiş bir proje. Kürtleri Türk haline getirmek projesiyle bugün Türkiye hesaplaşmak zorunda. Bu nedenle bu kadar büyük bir sorun var. Biz kendi Kürtlerimizi ne yapacağız? Çokkültürlü bir Türkiye yaratabilecek miyiz? Kürtleri azınlık olarak kabul edebilecek miyiz? Bu tip konular Cumhuriyet’in kökenlerine gidiyor. O yüzden asker son derece rahatsız. Yani Atatürk’ün belirlediği prensipler şu anda aslında ciddi bir sarsıntı içine giriyor. Bir yandan onların gözünde laiklikle ilgili ciddi sorunlar var, öte yandan Kürt meselesi, Türkiye’nin kendi milliyetçilik ve vatandaşlık prensibiyle çatışır hale geldi. Bizim modelimiz Fransa gibi. Fransa da çokkültürlülük istemiyor. Azınlık konsepti istemiyor. Ama gidişat o yönde. Yani Kürtler Türkiye’de bundan sonra "Ben Türküm" diye mi ortaya çıkacak? “Ben aslında Kürdüm, ama Türk vatandaşıyım. Kürt kimliğime karışılmasın, ben Kürtçe öğrenmek istiyorum, kültürümü yaşamak istiyorum, Kürt partisine oy vermek istiyorum, uzun dönemde ben de federasyon istiyorum” derse ne yapacağız? Bundan korkuyor asker, çünkü gidişat son onbeş yıldır bu yönde.

Çongar: Evet, "Asimilasyon projesi çöktü" diyorsun ve gidişatı anlatıyorsun. Geçenlerde, Açık Toplum Enstitüsü’nde bir toplantıda, Amerika’nın eski Ankara büyükelçilerinden Mort Abramowitz bu konuda bir analiz yaptı ve dedi ki özetle, "Asimilasyon çöktü, ama şu anda Türkiye, artık örneğin işte Güneydoğu’da durumun düzeltilmesi, işte sosyal politikalar, ekonomik politikalar, dil hakkı, Kürtçe’nin kullanılabilmesi, Kürt kültürünün belli tezahürlerinin daha serbest bir şekilde toplumda görülmesi, bunlar da yetmeyecek." Yani "insan hakları projesi" olmaktan çıktı bu; gerçekten de siyasi bir proje. Tabii burada Kuzey Irak’taki oluşumun da etkisi var değil mi Henri? Tabii, bu mağdem Türkiye’yi bu kadar temelden etkileyen bir tehdit ve işte Orgeneral Büyükanıt’ın "bölücülük" uyarısı vardı Washington’da yaptığı. Amerika buna bu kadar farklı bakıyorsa… Yani, "Burada bir siyasi mesele var. Bu iş belki de azınlıklar meselesi" diye bakıyorsa, bu önümüzdeki iki yılda, üç yılda, beş yılda Türkiye ile Washington arasında ciddi bir sürtüşme konusu olmaz mı?

Barkey: Tabii, ciddi bir sürtüşme konusu olabilir ama her ülkede de değişebilir. Bilhassa Türkiye’de de politikalar değişebilir, politikalar biraz daha yumuşayabilir. Bir de şunu belirtmek istiyorum, yani Kuzey Irak’taki oluşuma "Kürdistan" diyelim, o "Kürdistan’ın Türkiye için bir tehdit olacağını" devamlı söylemenin bence Türkiye’de pek bir manası yok. Çünkü bunu söyleyenler, herhalde Türkiye’deki Kürtlerle konuşmayan insanlar ve o Kürtleri bir tek hayal eden insanlar… Çünkü onlarla konuştuğunuz zaman, Türkiye’deki Kürtlerle konuştuğunız zaman, evet, hepsi çok memnun Kuzey Irak’ta böyle bir oluşumun gelişmesine. Oraya gittiklerinde çok seviniyorlar, çünkü oraya gittikleri zaman sizi kapıda karşılayan adam Kürtçe konuşuyor. Yani orada Kürt olmanın bir problem olmadığını görüyorlar. Ama aynı zamanda Türkiye’deki Kürtlerle Irak’taki Kürtler arasında büyük farklar var. O farklar yüzünden, 80 sene olsun, daha fazla zamanın geçmesinden ortaya çıkan farklar var. Ve Türkiye’deki Kürtlerin hiçbiri bana direkt demiyor ki "Ben ille de orada yaşamak istiyorum." Fakat, Kuzey Irak’taki oluşum Türkiye’deki Kürtler için bir çeşit subap olacak. Öyle birşey ki, Kürtler… Unutmayın, bilhassa Irak’taki Kürtlerin çok canları yandı. Çünkü bir travmadan geçtiler. O travmanın tesirleri, bütün Kürtler üzerinde… İran’daki Kürtler üzerine yansıdı, Türkiye’deki Kürtler üzerine yansıdı. Fakat orada bir Kürt oluşumunun olması herkesi rahatlatacak. Türkiye’deki Kürtleri de rahatlatacak. Şu şekilde rahatlatacak, "Ama bir gün kötü birşey olursa kaçacak yerimiz var" gibi gözüküyor.

Çongar: O, Ankara için hiç hoş birşey değil.

Barkey: Hiç hoş birşey değil, ama aynı zamanda Türkiye’deki tansiyonu da düşürecek. Ama biz şimdi öyle bir durumdayız ki, takvimi geri çevirip 1990’ın öncesine gidemeyiz. Bazı şeyler oldu. Bunu üzerine politika…

Çongar: Peki ama, Ankara da, resmi politika açısından bunu şöyle görmüyor mu? "Bu devlet oluşuyor, federal devlet zaten oluştu. Bizim Kürtler, 'Belki oraya başımız sıkıştığında gideriz' diye bakıyorlar senin ifadenle. Ama bu, günün birinde işte Türkiye’nin de, Suriye’nin de, İran’ın da, Irak’ın da Kürtlerinin birleşip "büyük Kürdistan" senaryosunun adımları atılıyor."

Barkey: Ama şimdi Türkiye’deki Kürtlere siz hem hak tanırsanız hem onların hayatlarını kolaylaştırırsanız, niye gitsin Kürdistan’a baksınlar, gelecekleri için? Avrupa Birliği'ne adım atan bir Türkiye’de mi yaşamak istiyorsunz? Yoksa Irak’ın kuzeyinde kurulmuş denizden uzak, İran ve Irak’ın ve Suriye’nin komşusu olan bir ülkede mi yaşamak istiyorsunuz? Benim Türkiye’de konuştuklarımın hepsi "Biz Türkiye’de yaşamak istiyoruz. Biz Türk vatandaşıyız… "

Akyüz: Ama bence biraz da başka bölgelere baktığımız zaman, Yasemin’in söylemeye çalıştığı şey bence doğru da… Bence süreç gidiyor. Mesela, İspanya’da Bask azınlığına bakıyoruz. Şimdi birçok insan, yani ben de bir zamanlar böyle düşünürdüm yani Doğu’nun ekonomik sorunları var, onları büyük ölçüde iyileştirirsek bu sorun azalır. Ama ortada bir milliyetçilik şeyi var, yani çağımızın iki çelişen trendi var. Bir yandan küreselleşmeyi görüyoruz herkesin biraraya, bütün dünyanın biraraya gelmesine giden bir süreç, bir yandan ulusal kimliklere vurgunun gittikçe daha fazla bir şekilde arttığını görüyoruz. Ve bugün o Avrupa refahının bir parçası olan o Basklılar, İspanya’nın altında olmak istemiyorlar. Hala bir kanayan yara. Yani bu mesele sonuç da, çok uzun yıllar boyunca sürecek olan bir mesele.

Çongar: Sen biraz Abramowitz'in çizgisinde bir analiz yapıyorsun.

Akyüz: Evet.

Çongar: Bu konu bitmez! Bunu başka programlarda tartışacağız. Ama şimdi kısa bir reklam arası alıyoruz… Ve sevgili izleyiciler, döndüğümüzde Ermeni Soykırımı tasarısını konuşacağız.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’daki sohbetimize Kongre gündemindeki Ermeni Soykırımı yasa tasarısıyla ilgili son gelişmeleri konuşarak devam ediyoruz.

Evet, biliyorsunuz, şimdi artık Kongre’de bir değil, iki Ermeni Soykırımı yasa tasarısı var. Senato’ya da benzer bir tasarı sunuldu. Ve Bush yönetimi, öncelikle bu Temsilciler Meclisi’ndeki, ama bu Senato’dakine karşı da, etkinliklerini, çabasını artırmaya başladı. Geçenlerde bir oturumda konuştu Bush yönetimi yetkilileri. Ayrıca iki bakan, Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice ve Savunma Bakanı Robert Gates mektup yazarak Temsilciler Meclisi’ne, bu tasarının durdurulmasını istediler. Şimdi ben dikkatinize getirmek isityorum. Tasarının sponsorlarından Kaliforniya milletvekili Adam Schiff, Mithat Bereket’e geçen hafta tasarıya sahip çıkan sözler söylemişti. Ve Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried de bu az önce bahsettiğim Kongre toplantısında tasarıya karşı konuştu.

Adam Schiff (teyp): “Soykırım, bizim güçlü bir müttefikimizin köklerinin dayandığı devlet tarafından işlendiğinde başımızı öbür tarafa çeviremeyiz. Seçim bölgemdeki nüfus yapısından bağımsız olarak, bu konuda her zaman gerçekleri söylemeye ve soykırımın tanınmasını savunmaya çalışacağm. “

Dan Fried (teyp): “Biz bu tasarının, Türkiye'nin kendi tarihiyle ve Ermenistan'la uzlaşabilmesi için, tarihteki olayların dürüstçe incelenmesini isteyen Türklerin sesini kısacağına inanıyoruz. Türkiye'deki 60-70 bin nüfuslu Ermeni cemaatinden bu tasarının yolaçacağı dramatik popüler tepkilerin, Türkiye'deki Ermenilerin güvenliğini tehdit edebileceğini işitiyoruz.”

Çongar: İşte duydunuz… Bu Kongre’deki oturumda, Dan Fried’in konuştuğu oturumda, gerçekten yönetim yekilileri tasarının yaratacağı sakıncalardan bahsettiler. Bir tanesini işittik ama bir diğeri, üzerinde çok durulan, Türkiye’nin bazı misilleme hareketlerine gidebileceği, bunların arasında da İncirlik Üssü’nün kapatılmasının olabileceği beklentisiydi. Ömer, sence bu mümkün mü iki ülkenin ilişkileri açısından sence o noktaya gider mi Türkiye?

Taşpınar: Genelkurmay Başkanı Washington’a geldiğinde özellikle bu konuda dikkatli konuştu ve tehditkar bir şekilde "İncirlik kapanır" sözlerini kullanmadı. Bence Türkiye, bu konuda bu kadar radikal birşey yapmaz. Yani bu büyük bir tepki olur. Belli kısıtlamalar olabilir. Belli teknik azaltmalar olabilir. Yani mutlaka bir tepki gösterecektir fakat İncirlik'i kapatmak demek, bugün Irak’a %75 oranında lojistik sağlayan havaalanını kapatmak demektir. Yani bu Türk-Amerikan ilişkilerini…

Çongar: Yani bir sınırlama olabilir. Biraz zorluk çıkartabilirler, yavaşlatabilirler.

Taşpınar: O tip şeyleri yapmaya çalışabilirler. Seçim öncesi özellikle bu gelirse Ak Parti’nin puan kazanması için… Yani bundan kim yaralanacak eğer bu tasarı geçerse? En çok MHP yararlanacak. Ak Parti dolayısıyla, MHP’nin yararlanmasını durdurabilmek için kendisi Amerika’ya karşı sert bir tepki vermek isteyecektir. Bence burada askerler istemeyecektir kapanmasını herşeyden önce, çünkü Amerika’yla ilişkilere önem veriyorlar.

Çongar: Tabii, ama izleyicilerimiz açısından şunu da vurgulamak lazım, iş o noktaya gelmedi. Hatta Henri senin de, daha önceki programda da söylediğin gibi, bunun geçmeme ihtimali, 2008’e ertelenme ihtimali hala var. Ciddi bir biçimde var. Hatta artarak var. Yönetimde de bu artık hissedilmeye başlandı.

Taşpınar: Bence geçmeme ihtimali daha fazla.

Çongar: Dolayısıyla yani, İncirlik konuşuyoruz ama o birazcık uzak senaryo. Tabii, bir de bu tasarıya karşı sürekli heyetler geliyor. Üstüste milletvekilleri heyetleri geldi, yetkililer geldi, gitti. Daha da gelecekler. Bir heyet de TÜSİAD’dan geliyor Abdullah.

Akyüz: Evet.

Çongar: TÜSİAD’ın yeni başkanı Arzuhan Yalçındağ Doğan gelecek. Ne görüşecekler? Hem onu sormak istiyorum… Yani TÜSİAD doğrudan bu tasarıya karşı etkili olabilir mi? Bir de, biraz daha genel çerçevede, Türk-Amerikan ilişkilerinin siyasi veçhesinde işadamlarının bir rolü var mı?

Akyüz: Yasemin, bu ziyaret aslında TÜSİAD yönetim kurulunun her sene Washington’a yaptığı ziyaetlerin devamı niteliğinde. Fakat bu sene bu Ermeni Soykırımı yasa tasarısı nedeniyle erkene alındı. Biz bir iş dünyasını temsil eden ve Amerika’ya çok önem veren bir sivil toplum kuruluşu olarak ve zaten burada da ofisi olan tek Türk sivil toplum örgütü olarak, amacımız resmi kanallar üzerinden yürüyen diyaloğa ilave olarak, bir de çağımızın gittikçe artan kanallarından birisi olan sivil toplum kanalını kullanıyoruz. Bu sadece bu ziyaret değil, onun dışında da buradaki ofisin yapmaya çalıştığımız da bu… Tabii ki, bunlarla buradaki Kongre’deki bir bütün milletvekillerini etkilememiz söz konusu değil. Ama sadece resmi görevlilerin değil de, o toplumu temsil eden, o toplumdaki belli grupları temsil eden örgütlerin de, sivil toplum kuruluşlarının da gelip kendi argümanlarını ortaya koymaları, bu ülkede siyaset yapanlar açısından çok önemli birşey. Burada Amerikan Kongresi bu tür konulara çok açıktır. Kongre üyeleri oradan gelecek şeyleri dinlerler. Dolayısıyla biz, başta Ermeni meselesi olmak üzere, Irak ve PKK meseleleri… bu ziyaretin ana temaları onlar. Kongre üyeleriyle görüşeceğiz, hem yönetimle he think tank’lerle, hem de medyayla. Ve Türk NGO’ların ve Türk iş dünyasının nasıl baktığını aktaracağız.

Çongar: Evet. Biz de TÜSİAD’ın bu temaslarını yakından izleyeceğiz. Programımız bitti süremiz doldu. Yönetmenimiz beni uyarıyor. Hepinize çok çok teşekkür ediyorum. Abdullah Akyüz, TÜSİAD’dan, Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nden, ve Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi’den.

Ve sevgili izleyiciler sizlere de çok teşekkür ediyoruz. Bir dahaki program nisanda. O zaman buluşuncaya dek "Bizi izleyin, bize yazın ve bizi okuyun" internetten. Nisana kadar hoşçakalın diyorum… yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam’la birlikte.
Burası Washington, ben Yasemin Çongar.

BW 9 - Washington D.C. / Yayın Tarihi: 18 Şubat, 2007

2007-04-11T10:42:00.001-07:00

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

SUAT KINIKLIOĞLU: ALMAN MARSHALL FONU

KAAN SOYAK : TÜRK-ERMENİ İŞ GELİŞTİRME KONSEYİ

HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

Çongar: Amerika'dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, Agos Gazetesi genel yayın yönetmeni Hrant Dink, İstanbul'da gazete binasının önünde öldürüleli bir ay oldu. Biz de, bugünkü programımıza, Hrant Dink ardından Amerika'da yazılan ve söylenenlerle başlamak istiyoruz.

Hrant Dink’i anma paketi (teyp):

“Hrant Dink'in katledilmesi, Türkiye'yi, ülkenin kendi geçmişiyle yüzleşmesi gereğini savunan önemli bir vicdani sesten yoksun bıraktı.” (Holly Cartner, İnsan Hakları İzleme Örgütü).

“Hrant Dink Türkiye'de ifade özgürlüğünü hedefleyen barışçıl hareketin kahramanlarındandı. Türkiye'nin gerçeklerini konuşmayı engelleyen yasalara karşı sivil itaatsizlik, günümüzün en önemli insan hakları hareketlerinden biri.” (Larry Siems, PEN Yazarlar Birliği Amerika Merkezi).

"Hrant Dink'in anısına saygıyı yansıtacak en uygun adım TCK 301'i kaldırmaktır." (Joel Campagna, Gazetecileri Koruma Örgütü).

"Hrant Dink inançlarına ve ilkelerine bağlı bir adamdı. Basın ve ifade özgürlüğü için, hoşgörü ve anlayış yolunda mücadele ediyordu. AGOS gazetesi aracılığıyla Türk ve Ermeni halkları arasında bir köprü oluşturmaya çalıştı." (ABD Temsilciler Meclisi üyesi Joseph Crowley).

"Dink'in trajik ölümü, onun hayatı boyunca savunduğu değerleri yüceltmenin önemini gösterdiği içindir ki, Senato, Türk hükümetini, 301'inci maddeyi kaldırmaya ve ülkede serbest fikir alış verişine uygun bir açık entelektüel ortam kurmaya çağırmaktadır." (Joseph Biden'ın ABD Senatosu'na sunduğu karar tasarısı).

Çongar: 19 Ocak'ta öldürülen Hrant Dink'i saygıyla anıyoruz. Ve ben hemen Hrant Dink ardından, bu cinayet ardından daha da güncelleşen konularla yüklü gündemimize geçmek istiyorum. Üç soruya yanıt arayacağız bugün. İşte şimdi ekranımıza da geliyor:

“Ankara, Kongre'deki Ermeni Soykırımı Tasarısı'nı durdurabilir mi? Bush yönetimi, 301’inci madde, Türk-Ermeni ilişkileri ve tarihle yüzleşme konusunda neden Ankara’ya sesini yükseltiyor? Ve, Türkiye’de milliyetçilik kabarırken, ABD ve Irak, sınır ötesi operasyona göz yumacak mı?” İşte bu sorulara birlikte yanıt aramak için, bugün hem Washington'u hem de Ankara'yı iyi tanıyan hem de son günlerde bütün bu sıcak gelişmelerin içinde olan konuklarla beraberiz.

Hemen Suat Kınıklıoğlu'ndan başlamak istiyorum. Kınıklıoğlu "German Marshall Fund", "Alman Marsall Fonu" adlı Washington merkezli Amerikan kuruluşunun Ankara direktörü. Ayrıca Today’s Zaman gazetesinin yazarlarından ve 2003'ten beri Insight Turkey dergisinin genel yayın yönetmeni. Suat, Burası Washinton'a ilk kez katılıyor. Programımıza ilk kez katılan bir başka konuk, Kaan Soyak. Soyak, Amerika'da yerleşik bir işadamı. Aynı zamanda, Türk-Ermeni İş Geliştirme Konseyi eşbaşkanı ve 1996'dan beri Türk-Ermeni ilişkileri üzerine çalışıyor. Ayrıca, Amerikan güvenlik şirketlerinin Orta Doğu'daki danışmanı ve bu çerçevede hem bölgemizi, hem de Türk-Amerikan ilişkilerini yakından izliyor. Ve tabii, programımızın düzenli izleyiceleri için gayet tanıdık olan bir isim, Henri Barkey. Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Clinton döneminde, Amerikan Dışişleri’nde görevliydi. Şu anda da Washington'da Woodrow Wilson Merkezi'nde çalışmalarını sürdürüyor. Hepiniz hoşgeldiniz.

Şimdi biliyorsunuz, son iki haftada Washington, Dışişleri Bakanı Abdullah Gül'ü ağırladı, ardından Orgeneral Büyükanıt, Genelkurmay Başkanı buradaydı. İkisinin de gündeminde ister istemez Ermeni Soykırımı Yasa Tasarısı vardı; bunu engelleme girişimleri vardı. Bu, çok tartışılıyor. Biz de tartışacağız. Durdurulabilir mi? Durdurulamaz mı?

Ama önce ben Temsilciler Meclisı'ne sunulan bu tasarının aslında ne olduğunu, ne istediğini, izleyicilerimize kısaca hatırlatmak istiyorum. Temsilciler Meclisi'ndeki tasarı bağlayıcı değil. Ama iki koşulu öne sürüyor.

(Ekrandan okuyarak) Birincisi, "ABD'nin dış politikasının, Ermeni Soykırımı'na ilişkin ABD kayıtlarında belgelenmiş olan insan hakları, etnik temizlik ve soykırımla ilgili meselere uygun bir anlayış ve duyarlılığı...yansıtmasını sağlaması için başkana çağrı yapıyor." İkincisi, "Başkan'ı, 24 Nisan’da yayımladığı yıllık Ermeni Soykırımı'nı anma mesajında, 1.5 milyon Ermeni'nin sistemli ve kasıtlı bir biçimde yok edilmesini ‘soykırım’ diye nitelendirmeye ve ABD'nin, tarihte Ermeni Soykırımı'na karşı gösterdiği gurur verici muhalefeti hatırlatmaya çağırıyor.''

...Evet, böyle bir tasarı gündemde, Türkiye'nin de gündeminin birinci sırasında. Ben aslında üçünüze de sorarak başlamak istiyorum. Sizce, Soykırım Tasarısı bu haliyle Kongre'den geçecek mi? Henri, senden başlayalım.

Barkey: Ben geçmeyeceğini düşünüyorum. Geçmeyeceğini düşünmemin iki sebebi var. Biri, Bush hükümeti çok zayıflamış olmasına rağmen baskı yapacak Kongre'ye. Ve geçmemesi için, tıpkı Clinton'un yaptığı gibi 2000 yılında, o baskı yapacak. İkincisi, bence şeyle ilgili, milletvekilleriyle ilgili. 2007 senesindeyiz. 2007 senesi aslında bir seçim senesi değil. Eğer bunu geçireceklerse, 2008'de geçirmeleri daha iyi olur onlar için. Çünkü 2008'de, bu tasarıyı geçirdikten sonra kendi vatandaşlarına gidip iste "Biz bunu geçirdik, bize oy verin" diyecekler.

Çongar: Özellikle bu tasarıya ümit bağlamış olan Ermeni seçmenlerin bulunduğu bölgelerdeki milletvekilleri, diyorsun, böyle bir hesap yapacak.

Barkey: Evet. Son dakikada bunun hesabını yapıp geçirmeyeceklerine inanıyorum.

Çongar: Bir yıl ertelenmesi üzerinde duruyorsun. Kaan sen ne diyorsun?

Soyak: Ben de aslında tabii ki geçmemesini istiyorum. Ancak şimdiki endikasyonlar, Clinton yönündeki endikasyonlara göre geçeceği daha güçlü. Benim de Clinton zamanındaki ilişkiyi geçtim, derneklerin şimdiki zamana kıyaslandığında kararlılıkları, şu anda daha fazla geçme yönünde. Amerikan yönetimi de eğer bunu engelleyebilirse, son anda ciddi taviz verecek. O tavizin de ne olduğunu bilmiyorum. Benim düşüncem, şu anda bütün endikasyonlar geçeceği yönünde. Yani geçmeyeceğine dair birşey duymadım.

Çongar: Evet, bir “geçmeyecek,” bir “geçecek.” Suat sana kaldı kararı vermek…

Kınıklıoğlu: Ben de geçmeyeceğini düşünüyorum. Şu anda bütün göstergeler Kaan'ın söylediği gibi geçeceği gibi görünmesine rağmen, aslında son dakikada, özellikle Irak'ta Başkan Bush'un yeni stratejisinin devamlılığı ve en azından ona bir şans verilmesi açısından Türkiye'den lojistik desteğin verilen, buna verilen önemin sonunda Pelosi üzerinde etkili olacağı. Bir de ayrıca, 2008 yılında, Henri'nin dediği gibi konjonktürel olarak daha elverişli şartlar olacak. 2008 yılında bunu geçirmek Ermeni diyasporası için daha uygun olacak diye düşünüyorum. Ama yine de geçeceği ihtimalini ortadan kaldırmamak lazım. Çünkü uzun yılların verdiği bir süreç var ortalıkta. Ama nihai kararda, ben geçmeyeceğini, yüzde 60 geçmeyeceğini düşünüyorum.

Çongar: Yani “geçmeyecek” derken veya “2008'e ertelenecek” derken, aslında Nancy Pelosi'nin, Temsilciler Meclisi Başkanı'nın, bunu genel kurul gündemine getirmeyeceğini, belki de diğer milletvekillerinin, senin de dediğin gibi Henri, fazla itelemeyeceğini, bunda çok fazla ısrarlı olmayacağını söylüryosunuz. Peki, ama tabii Türkiye oturmayacak, beklemeyecek. “Herhalde geçmez” diye bir iyimserliğe kapılmayacak. Taşarıyı durdurmak için şimdi Bakan Gül'ün, Orgeneral Büyükanıt'ın söyledikleri meydanda. Onları dinledik. İkisi de bunun Türkiye'yi ne kadar inciteceğini, kıracağını söylüyorlar. Hatta ilişkiyi aksatabileceğini ifade ediyorlar. Ama somut olarak Türkiye, şu aşamada bu tasarıyı durdurmak için ne yapmalı? Bundan sonra önümüzdeki birkaç hafta, birkaç ay, nerede yoğunlaştırmalı çabalarını?

Kınıklıoğlu: Bence, şu son birkaç ayda yapılacaklar çok bir önem taşımıyor. Aslında yapılması gerekenlerin daha uzun bir süreçte yapılması gerekiyordu. Yerel siyasette var olmak gerekiyordu. Buradaki Türk toplumunun, buradaki Kongre üyelerinin seçim süreçlerinde kaynak yaratma açısından, ayrıca entelektüel olarak burada var olma açısından… olmak gerekiyorsa. Bu son üç ayda yapılanlar çok kozmetik olarak algılanacak. Buraya milletvekillerinin filan gelmesi planlanıyor. Bunların zararları yok ama bunlardan büyük süprizler, Amerikan Kongresi'ndeki iradeyi tamamen değiştirebilecek önemli bir dalgalanma beklemek bence yanlış.

Çongar: Kaan sana döneyim. Benim izlenimim hep şu: Bu aşamada Kongre'ye dönüp, "Hayır soykırım olmadı, yanlış biliyorsunuz" demekle olmuyor. Yani zaten belli bir bakış var. Belli kitaplar, belgeler ortada ve Amerikan Kongre üyelerinin şu veya bu şekilde kafalarında netleşmiş bir düşünce var o tarihi döneme ilişkin. Ama Türkiye'nin önemini güçlendiren nedir burada? Stratejik önemi mi? İşbirliği mi? İncirlik Üssü mü? Yani Türkiye neyi koz olarak kullanabilir?

Soyak: Zaten bütün bunları yıllardır kullanıyoruz koz olarak. Stratejik önemi, Irak, İran, Türkiye'nin bölgedeki önemi. Bunlar zaten kullanılan argümanlar. Ama bugün itibariyle, Kongre'de bunları durduracak, bu argümanların bu kadar güçlü olduğuna inamıyorum. Türkiye'nin de, tabii Suat'ın dediğine katılıyorum, yıllardır uyguladığı bir yanlış politika var. Pasif bir lobi metodu var. Maalesef gelen giden milletvekilleri veya danışmanlar, herkes başka laflar taşıyor. Herkesin görüşmelerinde başka sonuçlar çıkıyor. Bir panik de seziyorum aslında ben Türk tarafında. Hiç gerek yoktu buna. Zamanında alınmış önlemlerin hiçbir tanesi alınmadı. Şimdi tabii, biz Türkler, bıçak kemiğe dayanınca hareketlenen bir nesiliz. Şimdi tabii, bıçak kemiğe dayandı; herkes panik halinde koşturuyor. İnanın günde kaç tane telefon alıyorum. "Ne yapmamız lazım? Pelosi'yle görüşelim" diye. Şimdi Nancy Pelosi, İtalyan-Amerikan Foundation'ın en önemli üyelerinden bir tanesi. Şimdi Sayın Başbakan...

Çongar: Pelosi, İtalyan kökenli diyorsun…

Soyak: İtalyan kökenli. Şimdi, Sayın Başkaban Bolu Tüneli’ni açarken yanında İtalyan Başbakanı oturuyordu. Yanındaki İtalyan Başbakanı'na söyleseydi, çoktan Pelosi'yle bu konular belki görüşülüp belki daha farklı olabilirdi. Yani fırsatlar kaçıyor.

Çongar: Yani sen her kanaldan diplomasi de işleyebilir diyorsun.

Soyak: Tabii, her kanaldan diplomasi yapılması gerekiyor. Fırsatlar kaçıyor.

Çongar: Peki bu tartışmayı devam ettireceğiz. Demin de söyledim, hem Gül hem Büyükanıt bu konuya öncelikli önem verdiler. Ve Washington'da yaptıkları açıklamalarda , bakın eğer bu tasarı kabul edilirse ne olabilir, onun da ip uçlarını veren sözler söylediler. Birlikte dinleyelim:

Abdullah Gül (teyp): "Biz, Irak'ta istikrar bu kadar destek verirkenö birdenbire Türkiye aleyhine bu tasarı herşeyi berbat edecek. Böyle birşey olursa etkisi geçici olmaz."

Org. Yaşar Büyükanıt (teyp): "ABD'nin yasal organlarına intikal etmiş bir konuda, 'Siz böyle yaparsanız, biz de böyle yaparız' polemiğine girmek istemiyorum. Bu tasarı geçerse biz inciniriz, rahatsızlık duyarız."

Çongar: Evet, Orgeneral Büyükanıt diyor ki “Eğer böyle birşey olursa bundan inciniriz.” Türkiye incinecek. Peki ne yapacak? Henri, sence bu tasarıya karşı Türkiye'de nasıl bir, eğer geçerse daha doğrusu, nasıl bir önlem, nasıl bir misilleme beklenebilir?

Barkey: Bence misilleme daha çok sembolik olacak. Çünkü Türkiye'nin hem askeri açıdan hem diplomatik açıdan en önemli ilişkisi hala Amerika'yla. Dolayısıyla şimdi İncirlik'ten bahsediyor. İncirlik'te mesela Amerikan askerlerinin Irak'taki konuşlanmasını önlemek gibi bazı öneriler var. Ama geçerse tam bir tehdit olacak Amerika'ya. Bu sefer hem Amerikan hükümetini hem de meclisi daha da zora sokacak.

Çongar: Zaten… sözünü kesmek istemiyorum ama, Ermeni dernekleri hemen bir açıklama yaptılar geçen hafta, Gül'ün görüşmelerinden sonra. “İncirlik konusunda tehdit etti Kongre'yi” diye. Yani zaten bu izlenim, algılama var.

Barkey: 2000'de de bu aynı konu konuşulmuştu. 2000'de de tehdit olarak görülmüştü. Onun için zaten 2000'le bu sene arasında bence çok büyük ayrılıklar yok, bence ikisi de birbirine çok benziyorlar. İkisinde de Cumhurbaşkanı çok zayıf bir cumhurbaşkanıydı. Clinton o zaman zayıftı. Şimdi de Bush çok zayıf. Ama buna rağmen Türkiye'nin tehditle bunu çözebileceğini zannetmiyorum. Geçerse geçecek, fakat eninde sonunda bu önemli bir karar değil. Çok sembolik bir karar. İki ay sonra da unutulacak.

Çongar: Evet. Bağlayıcılığı yok, bu bir yasa değil. Peki Kaan sana sorayım. Bu tasarının kabulü senin de yakından ilgilendiğin, biraz sonra da daha ayrıntılı tartışacağımız Türk-Ermeni yakınlaşmasına, daha doğrusu o olasılığa nasıl etki eder?

Soyak: Tabii ki, olumlu etki etmez. Zaten Amerika'da bu tür tasarıların peşinde koşan Taşnak kuruluşlarının da en önemli istediği şey, Türkiye'yle Ermenistan'in arasının düzelmemesi. Çünkü onlar için Ermenistan, onların yumuşak karnı. En büyük korkuları, Ermenistan'ın bir taviz vermesi. Ne demek taviz vermesi? Türkiye'yle bir anlaşma yaparlarsa, en büyük kozlarını kaybediyorlar. O bakımdan, ben bu Taşnak kuruluşlarının sonuna kadar mücadele edeceğini düşünüyorum. Tabii, Türkiye'nin bu konuda çabalarını yaparken, Henri'nin sözüne de katılıyorum, daha aktif bir çalışma yapması gerekiyor bence. Ve biz bu işleri, Azerbaycan'la bir dayanışma içerisinde olduğumuz için bu hallere geldik. Örneğin, Fransa örneğini verirsek, Fransa'da Soykırım Tasarısı gündeme geldikten sonra, Türkiye'de birçok kişi Fransa'dan aldığı madalyaları geri veriyor ama Azerbaycan Cumhurbaşkanı Aliyev, iki hafta önce gidiyor Fransa'dan madalya alıyor. Chirac'la sarmaş dolaş geliyor, hiç mi, aklına gelmiyor mu acaba Jacques Chirac'la ortak bir basın toplantısında bunun protesto edilmesi. Yani bu bir yerde unutulacak, gidecek maalesef bir konu. Bu noktada, Azerbaycan'ın daha duyarlı, daha aktif lobiye katılması gerekli olur diye düşünüyorum.

Çongar: Tabii, o aslında ilginç olurdu… Çünkü Türkiye, Azerbaycan için de, bir anlamda Azarbaycan’la dayanışma adına, sınırı kapalı tutarken Azarbaycan'dan benzer bir dayanışma görmüyor belki diyorsun.

Soyak: Evet, evet.

Çongar: Peki Suat, sana kısaca, bu tasarı kabul edilirse… Zaten “Türkiye'de milliyetçi bir dalga var, bir kabarış var” diyoruz. Zaten “anti-Amerikanizm” diyoruz. Amerika'ya öfke var…. Bu ne olacak?

Kınıklıoğlu: Anti-Amerikancılık konusunda artık dibe vurulmuş, ama bunun dibinin dibi var mı hala bilemiyorum. Bence şu olacak: Aslında bunu, bir tek Türk-Ermeni ilişkileri açısından değil de, daha bir adım geriden bakarak bunun genel olarak, Türkiye'deki ruh halinin, Türkiye'nin bu son yıllarda özellikle Hrant Dink'in suikastiyle ilgili kabaran bu içe dönüklük, kapanıklık, küreselleşmenin ve Türkiye'nin dünyayla entegre olmasının getirdiği yeni yaşamın algılanan tehditlerinden bu bir dalga daha yaratacak. Yani Türkler büyük oranda hem incinecek, ama hem de Türkiye'deki milliyetçi muhafazakar çevreler bu tasarının geçmesini, daha önce yaygınca sirküle edilen, "Türkiye yalnızdır, Türkiye'nin dünyada hiçbir dostu yoktur. Etrafımız düşmanlarla çevrilidir" algısını daha da teyit edecek, daha da güçlendirecek şekilde de kullancaklardır. Ve ne yazık ki, Türkiye'nin içersindeki tartışma çok fazla polarize olacak. Yine Türkiye'de daha liberal, daha açık bir Türkiye isteyenlerle, daha milliyetçi, muhafazakar, daha içe dönük, kapanık bir Türkiye isteyenler arasındaki, bence, bu çatışmayı daha da kızgınlaştıracak.

Çongar: Bunlar çok önemli vurgular. İki şey söylüyorsun. Biri bu "Türk'ün Türk'ten başka dostu yoktur" inancı belki daha da yaygınlaşacak. Bir de işte “Demokratlar, senin deyiminle ,liberallerle milliyetçiler arasındaki kutuplaşma artacak” diyorsun. İşte aslında bu tartışmanın da parçası olan iki konuya ben geçmek istiyorum. Bir tanesi 301. Hrant Dink'i andığımız bölümde de gördük. Amerikalılar, bu cinayetten sonra, 301'in kaldırılması yönündeki taleplerini artırdılar. Diğeri de, Ankara-Erivan yakınlaşması ve burada, bir anlamda da, Hrant Dink cinayetinin fırsat olarak kullanılmasını isteyenler var. Bakın Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı Daniel Fried, geçenlerde bize her iki konuda da hangi mesajları verdi?

Daniel Fried (teyp): “301’inci maddenin değişmesi zamanı geldiğini söyleyen Türklerle hemfikirim. Nihayetinde, Türkiye bir demokrasi. Bu yasa, başka bir zamanda başka bir ülkeye uygunmuş gibi görünüyor.... Milliyetçilik küçük halkların ürünüdür, kendine güvenen halkların ürünü değildir. Bence Türkler yüce bir halk. Yüce bir halkın 301 gibi yasa maddelerine ihtiyacı olmaz… /… Türkiye, Ermenistan’dan çok daha büyük ve güçlü bir ülke. Bence siz onlara el uzatmalısınız. Bu Hrant Dink’in ve onun çabasının ruhuna çok uygun olur.... Bence Türkiye, Hrant Dink’in anısına şimdi Ermenistan’a el uzatmak için sıradışı adımlar atmalı.”

Çongar: Evet, “301” ve “Ermenistan'la normalleşme” mesajları geliyor üst düzeyli Amerikalı yetkililerden. Henri, 301'den başlamak istiyorum. Biz, sizden böyle şeyler duymaya alışmıştık. “Sizden” derken, Clinton yönetiminden… Sen, onların bir parçasıydın ve hakikaten Clinton yönetimi döneminde, işte “Şu yasalar da değişsin, demokratikleşin, açılın” mesajları hep gelirdi Ankara'ya ve Ankara çok rahatsız olurdu. Ve daha bu reformlar yapılmamıştı. Şimdi neden Bush yönetimi birden bire 301 diye bağırmaya başladı?

Barkey: Bence bu Hrant Dink'in ölümünden sonra hükümetin ve daha doğrusu devletin çok reaksiyon göstermemesi burayı biraz rahatsız etti. Bir de, şunu unutmamak lazım: 301'e, sırf Hrant Dink açısından bakmamak lazım. Çünkü bir de Avrupa Birliği'nin istediği bazı reformlar var. O reformlara Türkiye devam edecekse, nasıl olsa 301 değişmek zorunda kalacak. 301'in hayatta kaldığı bir Türkiye'nin Avrupa Birliği’ne yaklaşması imkansız. Dolayısıyla iki açıdan bence Amerikan Dışişleri Bakan Yardımcısı’nın söylediklerini görüyoruz. Yoksa yani büyük bir değişiklik yok aslında bu açılardan, artık Bush yönetimiyle Clinton yönetimi arasında.

Çongar: Fazla fark kalmadı aslında diyorsun.

Barkey: Çünkü Avrupa Birliği çok önemli. Avrupa Birliği’nin aksamamasını istiyorlar.

Çongar: Evet. Kaan, sen Hrant Dink cinayetinin hemen ardından Ankara'daydın.

Soyak: Evet.

Çongar: Dışişleri Bakanı Abdulah Gül'ün ve yakın çevresinin Ermenistan'la yürüttüğü o telefon diplomasisinin birebir içindeydin, merkezindeydin ve belki de normalleşmeye dönük bir adım atabileceğini düşünenlerdendin Ankara'nın. Fakat atılamadı. Ne oldu? Biraz anlat bize.

Soyak: Aslında Hrant Dink'in ölümünün olduğu gün, Kızılcahamam'da, Sayın Abdullah Gül ile görüştüm. Bu görüşmeyi de, sağolsun, Mehmet Çiçek sağladı. Birlikte görüştük ve o gün karar verildi, diasporadan davetliler olmasına. Sayın Gul'ün kararıydı bu, düşüncesiydi. Biz, onu hemen o gece eyleme geçirip hem diasporadan hem Ermenistan'dan insanları davet ettik cenaze törenine. Tam bir tabii, yumuşama girdi. Hatta cenaze günü Sayın Gül, Vartan Oskanyan'ı (sic... dogrusu Arman Krikossian) telefonla arayıp “hoşgeldiniz” dedi. Ertesi gün büyükelçilerini gönderdi. Yani Türk-Ermeni görüşme...

Çongar: Kendisi cenzazeye gidemedi Abdullah Gül...

Soyak: Kendisi gidemedi. Çok istiyordu ama, bilemiyorum. Hangi nedenden dolayı bilemiyorum. Ama Abdullah Gül'un yaptığı girişim çok iyiydi bir kere, davet girişimi çok iyiydi. Çok olumlu bir etki bıraktı. Sonra telefon edip yakınlaşmayı sağlaması çok iyi bir etki bıraktı. Büyük bir çabayla, bu diasporaya uzandı. Sonra ertesi gün, görüşmeler de iyi geçti iki ülke arasında. Aslında ortadaki sorunlar hemen hemen iki tarafı da dinlediğim için… Hem Abdullah Gül’ü de dinliyorum, Oskanyan'ı da dinliyorum. İkisi de aynı şeyi konuşuyorlar. Yani Türkiye'nin istediği, devletler arası tarih komisyonunun kurulması, Ermenistan'ın da istediği, sınırların açılıp diplomatik ilişkilerin kurulması konusunda bir komisyon oluşturulması. Şimdi her ikisinin de başlamasına Oskanyan da hemfikir, Türk tarafı da hem fikir. Bunu bir şekilde bir ortak noktaya getirmemiz lazım.

Çongar: Ama o noktaya henüz gelemedik.

Soyak: O noktaya henüz maalesef gelemedik.

Çongar: Sözüne orada bir ara ver. Kısa bir reklam arası almak zorundayız, ama ondan sonra milliyetçilik konusunu ve yine bu konuları tartışmaya devam edeceğiz. Lütfen bizden ayrılmayın sevgili izleyiciler.

-----
Çongar: Tekrar merhaba. Washington'daki sohbetimizi, Amerika'nın Türkiye'de yükselen milliyetçi dalgaya nasıl baktığını konuşarak sürdürüyoruz. Evet, Suat sana sormak istiyorum. Demin de konuştuk; işte bu 301 meselesi, “tarihle yüzleşme” mesajı Amerika'dan gelen, hatta Ermenistan'la normalleşme mesajları… Türkiye'deki ortamda, birincisi, bu milliyetçiliği daha da körükleyen bir şey olabilir mi? Geri tepebilir mi? Çünkü tepkiler de var; “Amerikalılar neden bize birşeyleri dikte ettirmeye başladılar” diye.

Kınıklıoğlu: Doğru. Ben açıkçası 301'le, bu tarihle yüzleşmek konusunun bire bir doğrudan ilişkilendirilmesini, Dan Fried'in yaptığını, yanlış buluyorum. Bu 301 ile ilgili, içerden yaptığın tartışmayı tamamen törpüleyen ve zorlaştıran bir bağlantı. Bana göre, biz 301'I, AB için ve Amerikalılar söylediği için veya başka birşey için tartışmamalıyız. Biz, 301'i kendimiz için tartışmalıyız. Tartışma şu olmalı: Türkiye'de insanlar yazdıklarıyla, şiddete özendirmeden ve herhangi bir terör eğlemine doğrudan yol açacak bir yazı yazmadığı sürece, yazdıklarından dolayı yargılanmalı mı yargılanmamalı mi? Nasıl bir Türkiye'de yaşamak istiyoruz? Bu AB veya işte bu Dan Fried'in işte, bunu tarihle yüzleştirme konusuyla tamamıyla bağımsız olmalı. Bunu böyle "Tarihinizle yüzleşin", olgusuyla ilişkilendirmek, 301'i tamamen bir çıkmaza sokmak demek. Ve bu, bir, hem içeride nasıl bir ülkede yaşayacağımızı tamamen daha olumsuz bir istikamete çevirebilecek bir olgu. İki; Henri'nin de dediği gibi, doğrudan baltalayabilecek birşey. Zaten AB sürecinde başımıza hiç istemediğimiz kadar sıkıntı ve problem var. Bir de tarihle yüzleşmek konusuyla ilişkilendirmek, kendimizi daha fazla bir çıkmazın içine davet etmek anlamına geliyor. Ben, o yüzden özellikle bu Dan Fried'in bu çıkışını yanlış buluyorum. Ve bunların sanırım çıkış noktası su; Hrant Dink'in cenazesinde Türkiye'de ortaya çıkan bu olumlu havanın, tabii ki, Ankara'daki sefaret tarafından burada State Department'a aktarılması ve State Department'ın olan bu...

Çongar: Dışişleri Bakanlığı…

Kınıklıoğlu: Yani Dışişleri Bakanlığı'na aktarılması.. ve tasarı da, havası içerisinde, acaba Türkiye bu yönde bir adım atabilir mi? Bir fırsat var mı? Düşünüyorum, ama 301'in içerideki tartışması.. yani 301, sadece Hrant Dink ve Ermeni meselesi ile ilgili birşey değil ki. Farklı konular da var.
Çongar: Orada sana katılıyorum. Ama unutma ki, Hrant Dink bundan yargılandı ve mahkum edildi. Orhan Pamuk bundan yargılandı, Elif Şafak bundan yargılandı. Hepsi de Türkiye'nin tarihinden bahsettikleri için. Bir tanesi romanında, bir tanesi demecinde, bir tanesi makalesinde. Dolayısıyla, Türkiye aslında 301 ile kendi tarihine ilişkin tartışmaları bir anlamda kendisi bağdaştırmış oluyor. Onu, Henri'ye sormak istiyorum. Henri, sana “bir Amerikalı gözüyle” soralım. Ne demek “tarihle yüzleşmek?” Amerika neyi kastediyor?

Barkey: Şimdi Dan Fried'ın neyi kastettiğini bilmiyorum. Orada biraz, belki biraz talihsiz bir şekilde çıktı ortaya. Bence burada konuşulması gereken bu Sevr korkusu. Türkiye'de bu Sevr korkusu aldı yürüdü artık. Yani herşey Sevr'e bağlanıyor. Halbuki Sevr'e nasıl bakılacak? Onu bir tartışmak lazım. Sevr, bir imparatorluğun çöküşüydü. İmparatorluklar savaşının sonundaki bir... Bir impartorluğun, o savaşı kaybetmesi ile olan, çıkan bir antlaşma. Halbuki o imparatorluk, ta Viyana'ya kadar gitti, Budapeşte'yi aldı, Mohaç Savaşı olsun… Bütün Viyana'ya kadar Osmanlı İmparatorluğu nasıl gitti yani izin isteyerek, milletin kapısına vurarak, "Biz gelebilir miyiz?" diye değil. Savaşarak gitti. Ondan sonra başka imparatorluklar daha güçlendiler ve Osmanlı İmparatorluğu'nu geri ittiler. Yani bu normal birşey. Tarih böyle yazıldı. Sanki Sevr, sırf Türkler'e karşı yapılmış gibi bir olgu bu. Halbuki Sevr, Osmanlı İmparatorluğu Birinci Dünya Savaşı'nda Almanlar'a yönelik, İngilizler'in tarafına geçmiş olsaydı belki çok daha değişik sonuçlar çıkmış olacaktı. Ama onları tartışamıyor millet Türkiye'de. Herkes Sevr'den korkuyor. Çongar: Evet, sence Amerika, Sevr sendromunun aşılmasını istiyor Türkiye’de. Belki de mesaj biraz o.

Barkey: Evet, evet.

Çongar: Yani biraz, biraz daha rahat tarihi tartışabilmek.

Barkey: Ben o mesajı aldım. Dan Fried yani nasıl bir mesaj vermeye çalışıyor pek anlayamadım, ama ben olsam o mesajı verirdim.

Çongar: Peki, Suat çok kısa...

Kınıklıoğlu: Sayın Genelkurmay Başkanı’nın da kendi yaptığı konuşmada "Kendimize güvenelim, yani bu kadar özgüvensizlik ifade etmeyelim…" Yani bu kadar korkulacak birşey yok. Ve bu tam anlamıyla bu konuyla ilgili. Bizim bölünme tehlikesiyle bir Sevr sendromuyla sürekli yaşama lüksümüz yok. Yani kendi...

Çongar...ama orada Suat, şunu da vurgulamak lazım izleyicilerimiz açısından, Genelkurmay Başkanımız evet, “Korkmayın” dedi, ama dedi k,i 1923'ten beri en büyük tehditlerle, sıkıntılarla, sorunlarla başbaşa Türkiye.” Yani "Korkulacak her türlü neden var. Ama korkmayın biz varız, dinamik güçler var" diye farklı bir mesaj verdi aslında. Yani o sıkıntıları, tehditleri, Türkiye en üst düzeyde hissediyor. Bunu Büyükanıt'ın mesajından anlayabiliyoruz. Kaan, sana dönmek istiyorum. Şimdi “Milliyetçilik kabardı” diyoruz. “Amerika'dan gelen mesajlar iyi karşılanmıyor” diyoruz. Bu ortamda, deminki tartışmaya dönersek, Ankara ile Erivan yakınlaşabilir mi? Eğer yakınlaşırsa bunun tasrıya doğrudan bir etkisi olur mu?

Soyak: Tabii, şimdi ben aslında milliyetçilikle ilgili birşey söylemek istiyorum. Bizim bu Türk-Ermeni çalışmalarımızı Alpaslan Türkeş başlattırdı. Bu, zaman zaman gazetede yayınlandı ama bence bu çok önemli bir bilgi. Bunun herkes tarafından bilinmesini istiyorum.

Çongar: O, normalleşme yanlısıydı, anlaşma yanlısıydı.

Soyak: Normalleşme yanlısıydı. Tabii ki kendi fikriydi. Kendi insiyatifinde başlayan bir çalışmaydı. 2001 yılında da biz ilk Amerikalı Ermenileri, ilk Türkiye'ye getirdiğimiz zaman yine Milliyetçi Hareket Partisi, Yahnici, hatırlıyorum, bizzat yardımcı oldular. Bütün Doğu ve Güneydoğu'daki şehirlerde, bu Ermenilerin dolaştırılması konusunda. Yani milliyetçi akımların, bizi, bu Türk-Ermeni ilişkilerine, burada çalışmalarına başlattığını söylebilirim. Milliyetçiliğe genel olarak baktığımız zaman, milliyetçilik fakir toplumların ürettiği bir savdır. Hiçbir zaman zengin bir milliyetçi göremezsiniz. Hep fakirdir milliyetçiler. Neden? Çünkü ekonomik sıkıntılar vardır. Ya aşırı milliyetçi olursunuz, ya aşırı dinci olursunuz veya terrorist olursunuz PKK gibi. Yani bu bölgenin en büyük sorunu aslında ekonomik. Türkiye'nin de en büyük sorunu, bu konuda ekonomik. Türk-Ermeni ilişkilerine geldiğimiz zaman.

Çongar: Bir cümleyle alalım…

Soyak: Bu tasarının durdurulması şu anda mümkün. Eğer Türkiye Ermenistan'la, eğer ki diasporanın zayıf karnı Ermenistan'dır, bir anlaşma yapar ise… Ortak devletler arası ortak tarih komisyonu ve aynı anda da diplomatik ilişkiler kurulması konusunda bir anlaşmaya varırsa…

Çongar: O zaman, diyorsun, Kongre bunu duyar, mesajı alır ve o tasarıyı durdurur.

Soyak: Geçirirse uygulamayın. Kongre bu tasarıyı geçirmezse, bu tasarı geçmezse uygulayın, eğer tasarı geçerse uygulamayın.

Çongar: Anladım, anladım. Tamam. Şimdi, “Sevr sendromu” dedi Henri. Sen milliyetçilikten bahsettin. Bütün bu konular, tabii, ister istemez… Türk milliyetçiliği buradaysa, Kürt milliyetçiliğini de gündeme getiririyor. Ve işte, Türkiye'nin bölünme kaygısı, nitekim Orgeneral Büyükanıt'ın da burada dile getirdiği konu… ve tabii, Kuzey Irak'taki durum. Orada yeni bir Kürt devleti doğuyor mu? Bu Kürtlerle Türkler uzlaşabilecek mi? Bütün bu sorulara, ilginç yanıtlar veren bir makale yayımlandı geçenlerde. Richard Holbrooke biliyorsunuz Amerikan eski Dışişleri Bakan Yardımcısı, Washington Post'ta yazdı. Onu kısaca size hatırlatmak istiyorum. "Türkler'le Kürtler uzlaşmalı", diyordu Holbrooke ve söyle devam ediyordu:

(Ekrandan okuyarak): ''Seçim yılında, Başbakan Erdoğan'ın, şahin rakipleri karşısında milliyetçi kimliğını kanıtlaması yönünde muazzam siyasi başkı altında olduğuna bakınca... kısıtlı bir sınırötesi operasyonu olasılık dış dışı tutmuyorum... Türkiye ve Irak Kürdistanı'nın birbirine ihtiyacı var. Kürdistan, Türkiye ile güneydeki kaos arasında tampon oluşturabilir. Türkiye işe, teknik olarak hala Irak'ın parçasıyken... Bağdat hükümetinden fiilen kopmuş bir Kürdistan'ın koruyucusu olabilir.”

Ne dersiniz? Henri, senden başlayayım. Sence Holbrooke gönlünden geçeni mi söylüyor? Yani böyle bir Irak Kürdistanı-Türkiye uzlaşması mümkün mü?

Barkey: Bence çok mümkün. Ben epeydir aynı fikirleri üretmeye çalışıyorum. Aynı tezi işlemeye çalışıyorum. Çünkü bakın, Kuzey Irak'taki Kürtler'in Türkiye'den başka çıkış yolu yok. Onlar Avrupa'ya bakıyorlar. Onlar Batı’ya bakıyorlar. Onlar laik bir toplum, Sünni ve Şiiler'e nazaran. Onlar için tek bir çıkış yolu var. Orası da Türkiye. Zaten zamanında Turgut Özal da aynı şeyi yapmaya kalkışmıştı. Şimdi tabii milliyetçilik dediğiniz zaman, biraz önce, Türkiye'de milliyetçilik arttığı gibi Kürdistan'da da artıyor, yani Irak Kürdistanında da artıyor. Dolayısıyla, orada da Barzani'nin demeçlerini duyuyoruz. Büyük bir uğraş var aslında. Çünkü Barzani ve Talabani muazzam baskı altındalar.

Çongar: Orada bağımsızlık istiyorlar.

Barkey: Bağımsızlık isteyen var. Halkın yüzde 98'i bağımsızlık istiyor. Dolayısıyla, o baskılarla biraz yönlendirmeye çalışıyorlar. Tabii, herşey Kerkük üzerine şu anda endekslendi. Ama, o bence, bütün bunlar, Türkiye ve Irak'taki Kürtlerin birbiriyle anlaşmasıyla, esasen bunların hepsi çözülebilir. Çok zor bir prosedür değil bu aslında. Bunun Türkiye'nin ne vereceği, Kürtlerin ne vereceği, Iraklıların ne vereceği, Amerikalıların ne vereceği, bu oluşumlar, herkes bunları biliyor.

Çongar: Al-verin içinde, tabii PKK'nın çok önemli bir rolü olacak, PKK'nın bölgeden atılmasının. Suat, şimdi sana sorayım. Holbrooke yazısında diyor ki, “Büyük bir milliyetçi baskı var. Seçim yılı, Erdoğan baskı altında. Bir sınır ötesi operasyon olabilir.” Sence bir kere Türkiye, hükümet bunu istiyor mu? Bunun için Amerika'ya bastırıyor mu? Ve sence Amerika'dan yeşil ışık alabilir mı bu konjonktürde?

Kınıklıoğlu: Ben Türkiye'de kimsenin sınır ötesi operasyon yapmak istediğine inanmıyorum. Dışişleri Bakanlığı ve askerlerin de böyle bir niyetleri olduğuna inamıyorum. Ama bir zorunluluk arz edilirse eğer, Türkiye bunu yapmak zorunda kalacak. Ben bunun birilerine rağmen de yapılacağını düşünmüyorum. Yapılırsa eğer, ki sayın Genelkurmay Başkanımızın buradaki ziyaretinde muhtemelen bunlar somut olarak masaya yatırılacak… Ben bunun Amerika'nın onayıyla ve/veya oradaki Kürt yönetiminin onayıyla veya göz yummasıyla oluşabileceğini düşünüyorum. Ama temelde Ak Parti iktidarının, seçim yılında sadece seçimlere yönelik bir operasyon düşündüğüne inamıyorum. Yani bu kadar kolay değil. Ama içerideki baskı, özellikle içerideki şiddet artarsa… Yani bildiğiniz gibi şu anda şiddet yok. Şehit cenazeleri kalkmıyor. Ama şehit cenazeleri kalkarsa… seçim atmosferi büyük.

Çongar: PKK eylemleri yeniden başlarsa…

Kınıklıoğlu: Evet, PKK eylemleri yeniden başlar, içerideki baskı yeniden böyle birşeye, böyle bir harekat eylemini kolaylaştırır ise o zaman muhtemelen güvenlik bürokrasisiyle Ak Parti arasında bir mutabakatın oluşacağı ve muhtemelen de Amerikalılar ve Kürt yönetiminin onayı ve göz yummasıyla olabileceğini düşünüyorum. Ama temel çıkış noktasının, bunun en son çare olacağını düşünüyorum.

Çongar: O noktada, ben birşey eklemek istiyorum. Büyükanıt, bildiğimiz kadarıyla, bunu Amerikan Genelkurmayı'nda görüştü. Hatta muhtemelen Amerikan siyasi yetkilileriyle, Beyaz Saray'da da görüştü, bu çerçevesini PKK'ya karşı yapılabileceklerin. Ama şu vurgu önemli: Hem gerçekten, Amerikan onayı şart olacak, Amerika'ya rağmen böyle bir operasyon olmayacak… Bir de tabii, bazen es geçiyoruz, Irak onayı da aslında şart olacak. Yani hem Bağdat hükümetinin hem de oradaki Iraklı Kürt güçlerinin buna bir şekilde müsamaha etmesi lazım. Yoksa çok büyük bir karşı karşıya gelme söz konusu olabilir.

Kınıklıoğlu: Ama Washington'un onayı olduktan sonra Bağdat yönetimini ikan etmenin çok zor olacağını düşünmüyorum. Bilmiyorum, belki Henri daha iyi biliyor bu işleri, ama temel karar noktasının Washington ve Barzani yönetiminin olacağını düşünüyorum.

Çongar: Evet, bu konuyu çok boyutlu tartışmayı sürdüreceğiz. Ben biraz konuyu aslında Kerkük'e de getirmek istiyorum. Ama şimdi kısa bir reklam arası almak zorundayız. Sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın.

-----
Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington ve biz sohbetimizi Türkiye'nin Irak’a bakışıyla sürdürüyoruz. Demin Holbrooke'un makalesinden kısa bir alıntı yaptık. Amerikan dışişleri eski bakan yardımcılarından, eski Birleşmiş Milletler Büyükelçisi. Aslında o makalede, böyle bir “büyük pazarlık” önerisi var. Yani “Türklerle Kürtler uzlaşsın. Bu bir pazarlıkla olabilir ve bu uzlaşmanın koşulları, işte Irak Kürtleri PKK'ya karşı tavır alır, PKK'yı bölgelerinden atarlar. Türkiye de Kerkük üzerinde hak iddia etmez. Kerkük'ün ,belki de oradaki Kürt bölgesinin başkenti olmasını tanır. Ama işte, Türkmenlerin hakları gözetilmek kaydıyla” gibi. Şimdi ben, bu soruyu masamıza koymak istiyorum. Üçünüze de soracağım. Böyle bir “büyük pazarlık” mümkün mü? Türkiye PKK'ya karşı eylem karşılığında Kerkük'teki hak iddiasından, ya da şehirde bir hak iddiası yok, ama Kerkük'ün Kürt bölgesi şehri olmama iddiasından, talebinden vaz geçebilir mi? Ne dersin Suat?

Kınıklıoğlu: Bence bu Holbrooke'un, yani bu büyük pazarlık veya "grand bargain" denen şeyin biraz daha ayrıntılandırılması lazım. Birincisi yani Türkiye, PKK'nin oradan bertaraf edilmesi karşılığında Kerkük'ü falan gözden çıkarmaz. Yani Kerkük'ü gözden çıkartmak değil de, Kerkük'te Türkiye'nın arzu ettiği, örneğin oradaki yeraltı kaynakların nasıl paylaştırılması…

Çongar: Oradaki Petrol Yasası’nın nasıl çıkacağı…

Kınıklıoğlu: Petrol. Oradaki Türkmenlerin nasıl haklara sahip olabileceği, yani bu tabii çok daha ayrıntılandırılması gereken… Yani bu soru, senin biraz önce söylediğin gibi sorulursa bu sorunun cevabı hayır. Yani PKK karşılığında Türkiye Kerkük'te… Ama bu ayrıntılandırılabilirse, buradaki Türkmenlerin hakları, oradaki Petrol Yasası ve oranın nasıl bir başkent olup olmayacağı… Öyle bir durumda yani, oradaki entitenin nasıl bir konumunun olacağı, bunlar önemli. Bunlar bence Türkiye'nin böyle bir teklif veya düşünce karşısındaki pozisyonunu belirleyecektir. Fakat burada şunu unutmayalım, biz hep Irak'ın gözden çıkartmış, Irak parçalanmış varsayımı hakkında konuşuyoruz. Ben halen bütün anlistlerin genel olarak yaygın kanının aksine halen bunun bir kader olduğunu düşünmüyorum. Yani...

Çongar: Washington'daki üç iyimserden birisin. (Gülerek…) Bush, Cheney ve Suat.

Kınıklıoğlu: Bunu bBush ve Cheney için değil, bütün bir Irak için olmasını istiyoruz.

Çongar: İstiyoruz… Peki Kaan sana sorayım aynı soruyu,. Türkiye sence PKK'yla Kerkük'ü karşılıklı algılayabilir mi?

Soyak: Bence, hayır algılayamaz. Ben de bunu duydum burada birkaç yerden. Bence aynı kefeye koymaz, Türkiye PKK'yi ve Kerkük'ü. Ama Suat'ın dediği gibi, Kerkük'teki düzeni, petrol ve olası doğal gaz, bunu da not edelim burada, olası doğal gaz kaynaklarının gelecekte nasıl kullanılacağı konusunda bence daha detaylı bir çalışma gereklidir. Bir de tabii, PKK'nın tabii, birçok noktada taşaron olarak kullanılma durumu da var. Bunun da tabii, nerede ve nasıl kullanıldığının çok iyi bilindiğini var sayıyorum. Özellikle İran konusunda. Konu aslında oldukça detaylı. Bence bütün bu şekilde ele alındığı zaman bir karşılaştırma olduğunu düşünmüyorum PKK'yla Kerkük arasında.

Çongar: Peki Henri, şimdi bu "pazarlık" denen konu, laf aslında senin düşüncen, senin lafın. Biz bunu biliyoruz. Holbrooke sana atıf yapmamış ama senin üzerinde çalıştığın, geliştirdiğin fikirler var. Başka kurumlar da var şu anda buna çalışan, fikir geliştirmeye çalışan Washington'da. Böyle bir büyük pazarlığın olabilmesi için, tabii aslında Iraklı Kürtlerin de buna razı olması lazım. Ben de, daha çok Iraklı Kürtlerin tarafını sana sormak istiyorum. Birincisi, petrolün, hidrokarbonların eşit dağılımını öngören bir yasaya razı olacaklar mı? İkincisi de, herhangi bir koşul altında Kerkük'e özel statü verilmesini kabul ederler mi? Yoksa Kerkük onlar için Kürdistan'in başkenti ve bundan geri adım yok mu?

Barkey: Şimdi bakın, biraz Irak'ta gelişecek olan duruma bağlı. Ben de Suat'la aynı fikirdeyim aslında. Irak'ın bölüneceğinden emin değilim. Fakat bölünmezse bile Kuzey Irak'ta federal bir Kürt devleti çıkacak ortaya. O, oldukça bağımsız olacak Bağdat'tan. Dolayısıyla kouşulan büyük pazarlığın ayrıntılarına baktığımız zaman daha çok Türkiye ile o Kürt devleti arasında, bağımsız olmayan Kürt devleti arasındaki ilişkiler…

Çongar: Federal Kürt devletini tanımak önce…

Barkey: Federal devletle ilişkiler önce… Çünkü o federal devletin de Türkiye'ye ihtiyacı olacak, çünkü o federal devlet aynı zamanda bir tampon görevi görecek. Sünni ve Şii fundametalizmine karşı. Dolayısıyla önemli olan o. Burada şimdi petrole baktığımız zaman, Kuzey Irak'taki oluşum eğer Türkmenleri de içine ihtiva ederse, o oluşumun, Türkiye açısından, zengin bir yer olmasını istemesi lazım Türkiye'nin. Yani orada fakir bir Kürt devletiyle ya da Kürt federe devletiyle Türkiye'nin bir ilişkisi olmasını istemez. Çünkü ne kadar zengin olursa o Kürt devleti, Türkiye'nin daha fazlı yararı olacak, çünkü hem kendisini müdafaa edecek, hem de aynı zamanda Türkiye'de ticaret açısından ve Avrupa açısından ve petrol… aynı zamanda katılıyorum, Kaan'ın söylediğine, gaz açısından Türkiye'nin daha fazla yararına olacak. Yani böyle biraz düşünmek…

Çongar: Çıkarlar örtüşüyor aslında . O noktaya gelebilmemiz lazım.

Barkey: Çok daha fazla örtüşüyor hem de. Kerkük meselesine gelince bakın…

Çongar: Bir cümleyle Henri.

Barkey: Türkmenlerin yüzde 50'si Şii. O yüzde 50, bir kere Şii partilere oy veriyor. Türkmen partilerine o vermiyorlar. Yani bu Türkmen meselesini biraz aşmamız gerekecek ve orada bu açıdan çok daha iyi çalışmaların yapılması lazım daha konuşulmadan önce.

Çongar: Evet, geçenlerde Irak'taki bir Türkmen örgütünden Türkiye'ye, “İçişlerimize karışmayın” mesajı geldi. O da ilginç bir not... Ben hepinize çok çok teşekkür etmek istiyorum.

Suat Kınıklıoğlu, Alman Marshall Fonu'ndanç. Kaan Soyak, Türk-Ermeni İş Geliştirme Konseyi'nden. Ve Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi ve Woodrow Wilson Merkezi'nden. Üçünüze de görüşleriniz ve yorumlarınız için çok çok teşekkürler.

Ve sevgili izleyiciler, sizlere de çok çok teşekkür ediyoruz bizi izlediğiniz için. Mart'ta yeniden buluşuncaya dek, lütfen, “Bizi izleyin… Bizi okuyun… Bize yazın” demek istiyorum. İnternet üzerinden bunu yapmanız mümkün.

Yönetmen arkadaşım Hande Atay Alam'la birlikte bütün ekibimiz adına hoşçakalın diyorum. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 10:20 AM

BW 8- Washington, D.C. / Yayın tarihi: 21 Ocak 2007

2007-04-11T10:41:00.001-07:00

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

ABDULLAH AKYÜZ: TÜSİAD

SONER ÇAĞAPTAY: WASHİNGTON ENSTİTÜSÜ

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, bir yeni yıl daha Irak tartışmasıyla başladı. Başkan Bush’un 10 Ocak’ta açıkladığı yeni Irak planının başarısızlık riski ve Irak’taki kaosun komşu ülkeleri de içine çekme olasılığı Washington’da günün konuları. İşte biz de bu konjonktürde üç soruya yanıt arayacağız bugün.

İşte şimdi ekranınıza da yansıyor. "Yeni Irak planı başarısız olursa Bush ne yapacak?" "Kerkük, Irak Kürdistanı’nın başkenti olma yolunda mı?" Ve, "Türkiye’de sınır ötesi operasyon olasılığının tartışılması Amerika’da nasıl karşılanıyor?”

Bu sorulara kimlerle yanıt arayacağız? En başta, Ömer Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nden; aynı zamanda Amerikan Savunma Üniversitesi’nde ders veriyor. Yayın hayatına yeni başlayan İngilizce, Today's Zaman gazetesinin köşe yazarlarından biri.

Soner Çağaptay, Washington Enstütüsü’nden. Ayrıca Georgetown Üniversitesi’nde ve Amerikan Dış İşleri Bakanlığı, Diplomasi Akademisi’nde ders veriyor.

Ve Abdullah Akyüz, Burası Washington’un bir başka düzenli katılımcısı. Akyüz 1999’dan beri TÜSIAD’ın Amerika temsilcisi. Hepiniz hoş geldiniz.

Evet, "Bush’un yeni planı" dedik. Gerçekten de… Abdullah, seninle başlamak istiyorum. Ben Washington’da yaptığım sohbetlerde, konuşmalarda, gittiğim toplantılarda, Beyaz Saray’a çok yakın olanlar dahil, yetkililerin kendisi dahil, plana çok da büyük şans verene aslında rastlamadım. Sana sormak istiyorum; Bush’un planının başarılı olacağını, 21.500 ek askerle bugüne kadar Irak’ta çözülemeyen sorunun çözüleceğine inan var mı Washington’da ve nedir tezleri?

Akyüz: Yasemin, var. Çok az da olsa var. Bunlar da tabii, beklendiği gibi, Başkan Bush’a başından beri destek veren, işte "neo-con" ya da onlara yakın çevreler. Fakat, çoğunluğa baktığımız zaman kesinlikle artık bu iş "Bitmiş, Amerika’nın yenilgisiyle bitmiş bir savaş" olarak görülüyor. Özellikle de Vietnam’ı hatırlayan nesiller çok daha net paralellikler kuruyorlar ve "Aynen, aynı durumu yaşıyoruz. Aynı, otuz yıl sonra benzer bir süreçten geçiyoruz" diyorlar. Fakat savunanların da bakış açısı, "bunun ciddi bir strateji değişikliği olduğu" argümanına dayanıyor ki, ben buna kesinlikle katılmıyorum.

Çongar: Daha ziyade bir taktik değişikliği bu.

Akyüz: Taktiksel, aynı strateji içerisinde bir taktiksel değişiklik var. Ben de aynı şeyi düşünüyorum ve bunun bu defa başarılı bir sonuç verebileceğine inanç var. Fakat genel olarak bir Amerikalı gözü ile bakıldığı zaman, bence, bu iş bitmiş ve bir an evvel artık kapatılması gereken bir defter. Ama mesela, bir Türk gözü ile bakıldığında belki, burada yine bir zaman kazanma var, bizim açımızdan olumlu boyutları var diğer alternatiflere göre diye de düşünüyorum.

Çongar: Şimdi, planın başarısız olacağı öngörüsü tabii birkaç nedenden kaynaklanıyor. Siz de biliyorsununuz. Bir tanesi, “çok az, çok geç.” İşte yani, bu asker arttırımı çok daha önceden yapılmalıydı yapılacaktıysa.

Akyüz: Tabii, tabii.

Çongar: Bir tanesi de, Irak hükümetine güven var bu planda. Onlardan ciddi beklentiler var. Ama mezhepçi olan, zayıf olan bir Başbakan Nuri el-Maliki. Gerçekten üstlendiği sorumluluğu ve verdiği sözleri yerine getirebilecek mi? Ömer, sana sorayım. Sen Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi’nde olduğun için, Amerikan askerleri ile yakınsın. Onlara ders veriyorsun hatta. Askerlerde bu "çok az çok geç," yani “bu sayı yetersiz, hem de artık çok geç” yaklaşımı egemen mi bugünlerde?

Taşpınar: Özellikle Rumsfeld istifa ettiğinden beri bir rahatlama var askerlerde. Daha rahat konuşabiliyorlar ve genel anlamda bir de nostalji var. Nostalji de Powell dönemine ait bir nostalji. Powell Doktrini…

Çongar: Powell derken, Powell’ın genelkurmay başkanlığı dönemi…

Taşpınar: … Genelkurmay başkanı dönemindeyken ortaya attığı bir doktrin vardı. O doktrin gayet basit bir mantık üzerine kuruluydu. Müthiş bir askeri güçle çok sağlam bir siyasi stratejiyle ve çıkış stratejisiyle, Amerika bundan sonra askeri girişimlerde bulunacaktı. Körfez Savaşı, Birinci Körfez Savaşı, Powell Doktrini'nin uygulandığı bir savaştı. 500 bin askerle, sırf Amerika, Kuveyt’i kurtarmak için Amerika bu işe soyundu. Siyasi amaç belirliydi. Çıkış stratejisi belirliydi. Şimdi bir Powell Doktrini'ne dönüş isteniyor, çünkü Rumsfeld’in teorisi yüksek teknoloji, az asker, ve az zaiyat üzerine kurulu bir taktikti. Şu anda askerlerdeki genel hava, “Keşke en başında dinlenseydi Powell”, çünkü Powell bir bakıma yine aynı şeyi söylüyordu. "Bunu yapacaksak tam yapalım diyorlardı." Neoconservative'ler bile aslında… Hala Bush’la ilgili sorunları, "Neden hala yirmi bin yolluyoruz? Elli bin yollayalım, atmış bin yollayalım,” diyorlar. Askerlerin buna tepkisi ise, “Yeterince artık elimizde asker kalmadı, ordu bir bakıma kırılmak üzere. Çok daha ciddi asker almak gerekiyor” şeklinde.

Çongar: Evet, "Powell Doktrini'ne dönüş istiyor askerler" dedin, ama Irak için artık "geçmiş olsun" demek lazım. Irak’ta böyle bir, artık yeniden 500 bin askerli operasyon görmeyeceğiz. Soner, sana döneyim, planın ömrü ne kadar? Ne kadar denenecek bu 21.500 askerle Bağdat’ta istikrarı, güvenliği sağlama girişimi?

Çağaptay: Amerika’da cumhurbaşkanlığı seçimleri için kampanya döneminin başlama süresi önümüzdeki sene ocak ayında. Demek ki planın ömrü bir sene. Bush’un bir senesi var Irak’ta ve özellikle Irak’ın başkenti Bağdat’ta istikrarı sağlamak için. Bence plan Bush’un istediği gibi Irak’ta istikrarı getirme gibisinden bir sonuç ortaya çıkarmayacak. Başarısız olacak. Neden? Planın iki payandası var. Birincisi, Irak’a daha fazla Amerikan askerleri yollama. Bunu yapıyorlar. Çok güzel, belki de bu istikrar bir miktar katkıda bulunacak. Ama ikinci bir payanda var ki o da Irak’taki milis kuvvetlerinin yani Şii milislerine, Kürt peşmergelerine, Sünni milislerin, bunların kontrol ettiği değişik bakanlıkların, bunların elinde bulunan değişik silahlı kuvvetlerin bir Irak ordusu, Irak polisi altında birleştirilmesi ve bu payandanın yollanacak yeni Amerikan Kuvvetleri’ne destek olması. İşte o payanda eksik, o payanda çalışmıyor. Çünkü Irak’ta artık ne Şiilerin ne Sünnilerin, ne Kürtlerin Irak’ın çıkarları için çalışma gibi bir vizyonları yok. Hepsi kendi etnik, dini gruplarının çıkarları için çalışıyorlar. Aslında bir iç savaş sürecinin başındayız. Bunu tespit etmek lazım Türkiye’den. Belki de Irak stratejisi şu anda şöyle olmalı: "Irak’ta bir iç savaş çıkacak, Türkiye ne yapmalı" sorusuna bir cevap vermeli.

Çongar: Evet, ya da "İç savaş, en azından düşük yoğunluklu olarak şu haliyle başladı" diyenler de var Washington’da.

Çağaptay: Tabii. Sıkıntı şu Irak’ta: Dünyanın hiç bir yerinde yok ki, bu ülkede birden fazla ordu olsun. Irak’ta şu anda beş, altı, yedi, sekiz tane ordu var. Şiilerin birkaç tane ordusu var. Kürtlerin birkaç tane ordusu var. Sünnilerin birkaç tane mini ordusu var. Demek ki bu iş yürümeyecek. Irak’ta bu iş tek ordulu sisteme dönemeyecek hiçbir zaman artık.

Çongar: Orada birşey hatırlatmak istiyorum. Aslında ilginçtir, bu plana karşı olan Amerikalı senatör, Demokrat senatör Hillary Clinton, muhtemelen 2008’de de Demokratların başkan adayı olma ihtimali en yüksek olanlardan biri, Irak’ı ziyaret etti, geri döndü ve hafta içinde bir basın toplantısı yaptı. Önümüzdeki günlerde bir karar tasarısı sunacak ve burada "Tamam, Bush’un planına destek vermiyorum. Ama hem de, Irak hükümetini belli şeyleri, belli zamanda yapmaya zorunlu tutalım, bunu yapmadığı anda da gerekirse Kongre’nin bütünü olarak Başkan Bush’tan savaş etkisini geri alalım" diyor. Zorunlu tutacağı, Irak hükümetinin zorunlu tutulmasını istediği şeylerin başında da milislerin silahsızlandırılması geliyor. Yani Amerika’da, Demokratlar olsun, başka eleştirel çevreler olsun, aslında bu zayıflığın farkındalar, bunun belki de başarılmasının imkansız olduğunun farkındalar.

Taşpınar: Ama bir niyet eksikliği varmış gibi davranıyorlar. Sanki sorun yapısal değilmiş gibi. Sorun yapısal halbuki. Yani Maliki istese bile, belirli şeyleri yapamayacak durumda. Yani Soner’in dediği gibi, ortada bir sekteryen milisler var ve sanki Amerika zannediyor ki, Maliki birazcık daha zorlasa yapabilir bunu. Zamanında Arafat’a da aynı şeyi söylüyorlardı. Arafat birazcık daha zorlasa terörizmin önüne geçebilirdi, halbuki ortada çok ciddi devletsizlikten kaynaklanan, devletin olmayışından kaynaklanan daha derin sorunlar var.

Çongar: Peki, dönüşü olmayan noktada mı Irak o açıdan sence?

Taşpınar: O açıdan ben de katılıyorum Soner’e bir iç savaş kaçınılmaz gibi geliyor bana. İç savaştan sonra…

Çongar: Ancak o iç savaşın sonunda belki de bir yeniden…

Taşpınar: Amerika da bir iç savaş sonrası bir devlet kuruldu. Türkiye’de de öyle. Yani iç savaşsız bir devlet kolay kolay kurulmuyor.

Çongar: Türkiye’de tam öyle değil. Türkiye’de bir Kurtuluş Savaşı'nın da sonucunda kuruldu ama…

Çağaptay: …ama şunu söylemek mümkün, Irak’ta bir iç savaş başladı. İç savaş başladığı için Irak’taki Kürtler, Şiiler, Sünniler ellerindeki milis kuvvetlerini tabii ki dağıtmayacaklar. Dolayısıyla milis kuvvetlerini ancak daha kuvvetlendirecekler ve şu anda gördüğümüzden daha ciddi yoğunlukta bir çatışma yaşayacağız ne yazık ki.

Çongar: Peki sizler, dolayısıyla, bu planın, en azından bu çerçevede, başarısına fazla şans vermiyorsunuz. Abdullah, peki sence başarının tanımı nedir? Yani Bush, şu anda kafasında, hangi noktada planın başarılı olduğunu söyleyebileceğini düşünüyor?

Akyüz: Çeşitli aslında şeyler, mihenk noktaları konmuş durumda. Bunlar belki çok açık bir şekilde, belli tarihler de verilerek belirlenmemiş, ama tabii burada en önemli şeylerden bir tanesi Iraklıların burada yetkiyi ve sorumluluğu alıp istikrarı sağlamada, bu şeyler arasındaki, çeşitli gruplar arasındaki, milisler arasındaki çatışmaları engelleyecek bir konuma gelebilmeleri. Yani bunun…

Çongar: Evet. Bir tür "iktidar paylaşımı anlaşması" lazım.

Akyüz: Evet, anlaşması lazım ve de bunun da bir başarıya da ulaştırılması lazım, şiddetin azalması anlamında. Ölümlerin ve saldırıların azalması anlamında. Sonra Irak Anayasası’nda Sünnileri biraz daha rahatlatacak değişimlerin yapılması var. Petrol gelirlerinin paylaşımı ile ilgili Petrol Yasası'nda bir değişim var ki, ona ilişkin dün bir açıklama geldi. Önümüzdeki hafta belki bir taslak, Meclis’e sunulacak. Bunun dışında şey var, El Sadr’a yönelik olarak yine yapılacak şeyin başarıya ulaşması var. Yani bir takım başarı noktaları var. Fakat bunları kim ölçecek? Nasıl ölçecek? Ve bu başarı, ne zaman gelirse başarı olacak? Bunlar ortada net olarak belirlenmiş değil.

Çongar: Evet, şimdi…

Çağaptay: Daha kolay tanımını yapacağım başarının. Belki de şunu söyleyebiliriz. "Amerikan askerlerinin ölmediği bir Irak’ta, terörist saldırılarının hergün olmadığı bir Bağdat görecek miyiz?" Başarı bu. Bunu her halde göremeyeceğiz.

Akyüz: Dışarıdan bakanlar açısından da, haklısın, tek gösterge oradaki günlük ölü sayısı.

Çongar: Evet… ölü sayısının düşmesi olacak. Peki başarının tanımını böyle yapıyorsunuz sizler. Bir de başarısızlığın tanımı var. İşte, hem bu planın sahibi Başkan Bush, hem de baş savunucusu Senatör John McCain, bakın geçenlerde, başarısızlık durumunda ya da bu planın alternatifini savunanların aslında nasıl bir tablo ortaya koyduklarını, nasıl bir felaket senaryosunun mümkün olduğunu nasıl anlattılar:

George W. Bush: (teyp) “Eğer Irak’taki hükümet çökerse, farklı mezheplerin kendi kurtarılmış bölgeleri oluşursa ve şiddet sürerse, bu durum Şii mahallelerine gelmesi için İran’a, Sünni mahallelerine girmesi için aşırılık yanlısı Sünnilere davetiye çıkartır; Kürt ayrılılıkçı hareketlerini de davet eder. Bütün bunlar, ılımlı insanlar ve çevredeki ılımlı hükümetler için bir tehdittir. Sonuçta, burada, Amerika’da saldırılar yaşanmasına yol açacak koşullar oluşabilir.”

John McCain: (teyp) “Planın muhalifleri, çekilirsek bizi bekleyen seçeneğin ne olduğunu da Amerikan halkına anlatmak zorunda. Seçenek nedir? Artan İran nüfuzu, Suudilerin Sünnileri desteklemek zorunda kalacak olması, Kürtlerin Türkiye ile çok daha fazla sorun yaşaması şeklinde kendisini gösterecek bir felakettir.”

Çongar: …Sünnilerle Şiilerin çatışması yoğunlaşır. Kürt-Türk sürtüşmesi olabilir ve üstelik Suudiler Sünnilerin yanında Irak’a girebilir. Sence başarısızlığın Amerika açısından, ama özellikle de bölge açısından sonuçları bunlar mı olabilir?

Taşpınar: Abdullah, programın başında doğru olarak, Vietnam paraleli kurdu. Amerika Vietnam’da savaşırken bir domino teorisi vardı ortada. "Vietnam düşerse, komünist olursa bütün bölge komünist olacak; Kore düşecek; Japonya düşecek" diye. Doğru değildi bu, çünkü Vietnam hareketi milliyetçi bir hareketti. Bugün gerçekten bir domino teorisi var ortada. Irak düştüğü anda, sivil savaşa girdiği anda Suudilerin, İran’ın, Türkiye’nin kuzeyden girmesi ki, bu artık Amerika’da sık sık gündeme gelmeye başladı. Yani, Türkiye de sanki bölgede problemli bir ülke, problemin bir parçası. Çözümün değil…

Çongar: Sık sık gündeme gelmesinin de ötesinde, biliyorsun Dışişleri Bakanı Rice, Savunma Bakanı Gates bizzat Kongre’nin komitelerinde bunu söyledi.

Taşpınar: Evet, evet tabii..

Çongar:… yani en üst düzeyde tereddüt var ya da bu kaygı var Amerika’da.

Taşpınar: Irak iç savaşı olmakla kalmayacak, bölgesel bir iç savaş haline gelecek. Artı Amerika’nın gözünde şu anda ortaya çıkan şey, Sünni egemenliği yıkıldı Irak’ta ve Şii egemenliği çıkıyor ve dolayısıyla İran’ın bölgedeki nüfuzu son derece artıyor. Yani bu negatif senaryolar, iç savaş ötesi ciddi bölgesel, kitlesel bir savaş ve İran’ın çok daha güçlendiği, nükleere doğru gittiği bir ortam, İsrail’in bir delilik yapıp İran’a saldırabileceği bir ortam. Bütün bunlar tabii, kabus senaryoları.

Çongar: Evet. Peki…

Çağaptay: Şunu sağladı savaş belki bölgede, yani yeni bir Ortadoğu ortaya çıktı ve Ortadoğu’da da İran için bir futbol sahası var,0 Amerika’yla maç yapacağı… Ama kendi evinde olmadan, o zararları karşılamadan, başka bir futbol sahasında, yani deplasmanda Amerika’yla maç yapacağı bir futbol sahası ortaya çıktı ve İran bunu çok iyi kullanıyor. Özellikle Amerika’nın kendisine karşı girişimlerini de, Irak üzerinden Amerika’nın canını yakarak engellemeye çalışacak ya da cezasının karşılığını verecek bence.

Çongar: Peki Soner, senin az önce süre verdiğin gibi diyelim ki, bir yılın sonunda, 2007’nin sonunda bu planın da tutmadığı ve Bağdat’ta hala çok fazla kan döküldüğü ortada ve Bush yeni birşey söylemek zorunda. O zaman, sence Abdullah, ne yapacak? "Tümden çekiliyoruz" mu diyecek? Kısmi bir çekilme mi olacak? Irak’ta üsler mi kuracak?

Akyüz: Bence tümden bir çekilme hiçbir zaman olmayacak. Başkan Bush’un şu ana kadar gördüğümüz davranışı, olaya bakışı bunu bence bir seçenek olmaktan çıkarıyor. Ben hatta bir yıllık geçerlilik süresinin bile olamayabileceğini, iki yıla çıkabileceğini de düşünüyorum. Yani beklentilerin aksine Meclis’ten gelen, Demokrat Partisi’nden gelen, bu başkan kafasında doğru bildiği yolla gidiyor. Dolayısıyla, en fazla kısmi çekilme olabilir. Mutlaka belli yerlerde üsler de oluşturarak, zaten belli yerlerde bunun adımları atılıyor Kürt bölgesinde örneğin, kesinlikle sınırları kontrol edecek bir Amerikan gücü kalacak. Bunun sayısı ne olur bilemiyorum. Kırk bin olabilir. Ama böyle birşey en fazla yapabileceği şey diye düşünüyorum Bush’un.

Çongar: Evet. Tabii, belki Irak Kürdistanı'nda da, kuzeyde de, özellikle sürekli Amerikan varlığı gündeme gelebilir. Amerikan birlikleri hatta belki üs de istiyorlar. …

Akyüz: Evet, Kürtler de bunu zaten istiyorlar.

Çongar: Şimdi, Bush’un 10 Ocak konuşmasında Kerkük’ten hiç bahsetmemesi, ilgili planda Kerkük’ün adının geçmemesi, tabii başta Türkiye’de çok tepki çekti. Oysa biliyoruz ki, Kerkük hem Irak için hem bölge için patlamaya hazır, patlamaya aday olan yerlerden biri ve işte Türkiye Büyük Millet Meclisi de salı günkü oturumda muhtemelen, kapalı oturumda, Kerkük’ü ayrıntılı olarak tartışacak. Bakın ben, şimdi size hatırlatmak istiyorum, son günlerde değişik çevrelerden Kerkük konusunda hangi açıklamalar geldi. Önce Birleşmiş Milletler’in bir Irak raporu vardı geçen hafta yayınlanan… Diyor ki: (ekrandan okuyarak) “Türkmenler ve Araplar, artan biçimde tehdit ediliyor, sindiriliyor ve gözaltına alınıyorlar. Bu, daha ziyade Kürt Bölgesel Yönetimi’ne ait ve Kürt istihbarat ve güvenlik güçlerinin denetimindeki yerlerde yaşanıyor. Bu tür ihlaller, Kerkük’te önümüzdeki aylarda patlak verecek bir krizin habercisi olabilir.”

Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın sözleri: (ekrandan okuyarak) “Irak’ta Saddam’ın idamı ve Kerkük’te bir referandum ihtimaline tevessül edilmesi çok tehlikeli gelişmeler yaratabilir. Kerkük’teki gelişmelere bakınca demografinin değiştirilmesi gayretine seyirci kalamayız. Bu değişiklikten sonra referandum doğru olmaz. Bunlara seyirci kalınamaz.”

Ve Irak Kürdistan Demokrat Partisi’nin Dış İlişkiler Sekreteri Safin Dizai’nin, Vatan gazetesine verdiği mülakattan bir bölüm: (ekrandan okuyarak) “Kerkük Irak’ın bir meselesidir ve Basra’dan Zaho’ya kadar herkes Kerkük meselesi hakkında konuşabilir. Erdoğan’ın sözleri bir düşüncedir, ama müdahale anlamı taşıyorsa, işte o zaman bir tehdittir. Türkiye önemli bir komşumuz. Irak halkının geleceği için bazı şeyler söyleyebilir. Ama bir fiiliyattan söz ediliyorsa, biz bunu tehdit kabul ederiz” demişti…

Ve Amerika’nın Ankara Büyükelçisi Ross Wilson’nun açıklaması: (ekrandan okuyarak) “Bizce, Kerkük’ün geleceği bölgenin istikrarını güçlendirecek biçimde şekillenmeli. Kerkük’ün geleceği Irak halkının karar vermesi gereken bir konudur. ABD, Türkiye ve diğer ülkelerin Kerkük’e ilişkin fikirleri olabilir, ama sonunda kararı verecek olan Irak’ın kendisidir.”

Evet, Bush yönetimi, Soner sence niye referandumun ertelenmesi yönündeki önerileri benimsemiyor?

Çağaptay: Aslında Bush, Kerkük konusunda bazı şeyler söyledi. Kerkük kelimesini telaffuz etmese bile, ne dedi? "Irak’ın petrol gelirlerinin adilane dağılımı için bir anlaşma yapalım" dedi. Burada Bush’un aklında olan tek konu, tek şey Kerkük’tü, çünkü şu anda petrol gelirlerinin dağıtımının adilane olmadığı tek yer Kerkük. Daha doğrusu, burada Kürtlerin gerçekleştirmek istedikleri bir senaryo var. O da neydi? Şehirde bir nüfus mühendisliği projesiyle, yani bir Türkmen ve Arap nüfusu sürdürülerek, bunların yerine Kerkük’e, daha önce Kerkük’te yaşamamış Kürtlerin dahil olduğu, ciddi bir Kürt nüfusu getirerek şehrin çoğunluğunu Kürtlerden oluşan bir şehir haline dönüştürüp ve bu sene içinde yapılması planlanan referandumda da, böylece bir oldu bittiyle Kerkük’ün bir Kuzey Irak’taki Kürt bölgesine katılma projesi. İşte bu projenin arkasındaki en büyük sıkıntı, Kerkük’teki petrol gelirlerine Kürtlerin münhasıran sahip olmak istemesi ki bu ciddi bir petrol bölgesi. Bu konuda değişik analizler, var ama şunu biliyoruz; Kerkük’teki petrol rezervleri en azından İngiltere’nin petrol rezervleri kadar ki, İngiltere Avrupa’nın en büyük petrol üreticisi. Ve kimi analizlere gore, en azından Libya petrol rezervleri kadar. Libya dünyanın en büyük dokuzuncu petrol üreticisi. Yani Kerkük’ün sahibi Singapur kadar zengin bir devlet olabilir.

Çongar: Evet, sana katılıyorum. Açıkcası bu söylediklerini, ben Amerikalı yetkililerden de son bir hafta içinde işittim. "Eğer o petrol yasası çıkarsa, istediğimiz gibi çıkarsa Kerkük aslında sorun olmaz" diyorlar ama… Ömer’e döneceğim. Ömer, sence Türkiye’nin Kerkük duyarlılığı sadece petrol yasası noktasında mı? Bak, geçen hafta perşembe günü Meclis'teki oturumda ANAP Grup Başkanvekili Süleyman Sarıbaş Abdullah Gül’ü, Dışişleri Bakanı’nı eleştirerek ne diyor: “Kerkük Türk’tür. 'Kerkük’ün Türk şehri olma tezinden asla vazgeçemeyiz.' Bunu diyebiliyor musunuz? Söyleyin, alnınızdan öpeyim.”

Taşpınar: Kerkük, maalesef Türk iç politikasında Kıbrıslaşıyor galiba yavaş yavaş. Yani iç politikada malzeme olmaya başladı. Seçim dönemine girdik. İç politikada kim Kerkük konusunda daha fazla "Türk’tür" diye bağırırsa, o kazanacak gibi bir hava çıkıyor ortaya. Şimdi Amerikalılar açısından düşünün. Kendinizi Amerika’da bir stratejist olarak düşünün. Kerkük ve Kuzey Irak, Irak’ın göreceli olarak en emniyetli, en sakin bölgeleri. Tabii ki Başkan Bush, Amerikan halkına konuşurken bu konudan fazla bahsetmeyecek. Herkes Anbar Bölgesi’nde, iç bölgede, Sünni üçgende, Bağdat’ta, Basra’da ne olacağını merak ediyor. Türkiye ise haklı olarak, ateş düştüğü yeri yakar, Kerkük’e odaklanmış durumda. Bence yapıcı bir politika izleyeceksek şunu söyleyebiliriz; "Kerkük’te referandum yapılacaktır, bunun fazla bir alternatifi yok, ama bari Kerkük’le ilgili referandumu bütün Irak yapsın. Irak halkı oy kullansın." Sadece Kerkük’teki demografik yapısı değişmiş şehir değil, Basra’da da kullansın, Bağdat’taki de kullansın, kuzeydekiler de kullansın. Bu, bir Irak sorunuysa, o zaman bütün Iraklılar sandığın başına geçsin, sadece Kerkük’teki Kürtler değil. O zaman tabii ki, Kerkük Kürtlerin başkenti olarak çıkar. Türkiye’nin tezi, "Referandum tamam, ama bütün Irak" olmalı bence.

Çongar: Bu Kerkük konusunu konuşmaya devam edeceğiz. Tabii, Kerkük meselesi Türkiye’de bir anlamda sınır ötesi operasyonla da iç içe geçti. Adeta "Türkiye bu referandumu durdurmak için, önlemek için, sınır ötesine kadar, Kerkük’e kadar asker gönderecekmiş" diyenler var. Bunları tartışacağız. Tabii, sınır ötesi operasyonun PKK boyutu da çok önemli. Ama şimdi kısa bir reklam aramız var. Sevgili izleyiciler, lütfen bizden ayrılmayın.

-----

Çongar: Washington’dan tekrar merhaba. Sohbetimizi Türkiye’nin Irak’a sınır ötesi operasyonu olasılığını konuşarak sürdüreceğiz. Evet, arkadaşlar, biliyorsunuz, Türkiye’nin Irak’a operasyon yapabileceği düzenli aralıklarla gündeme geliyor. En son geçen ağustosta, bu olasılık ciddi bir biçimde belirmişti, hatta ondan sonra işte, PKK ateşkes ilan ettiğini duyurdu. Yine Bush yönetimi, onun üzerine bir özel temsilci atadı; bir emekli generali, Ralston’ı görevlendirdi. Şimdi sınır ötesi operasyon bir kez daha gündemde. Bakın, bu konuda geçenlerde üç ayrı kalem neler yazdı:

Mustafa Ünal, Zaman’da 10 Ocak’ta şöyle yazıyordu: “Erdoğan'ın, gerek Kerkük gerekse Kuzey Irak'la ilgili sert sözleri yeni değil. Bilinçli ve planlı bir çıkış… Askerî operasyon da seçeneklerden biri… İçeride cumhurbaşkanlığı seçiminin harareti artarken dışarıda eşzamanlı olarak Irak gerilimi tırmanıyor.”

Enis Berberoğlu, Hürriyet’te yazdı 16 Ocak’ta. “Ankara’dan ‘sınır ötesi’ sinyali alındı. ABD, Türkiye’nin haklı öfkesini Irak ve Kürt yönetimine karşı kullanabilir. Eğer olursa sınır ötesi için uygun zaman nedir? Tabii ki, bahar ayları ve tercihen cumhurbaşkanlığı seçimi sonrası. Erdoğan’ın başkomutan sıfatıyla ilk icraatı bu olabilir mi?”

Ve Mehmet Ali Birand’ın Posta’daki yazısından, “Başta askerler olmak üzere, Dışişleri ve Başbakan, askeri bir harekatın faturasını biliyorlar. PKK’ya göz dağı vermek için Kandil’i vurmakla işin bitmeyeceği, belki daha da karmaşıklaşacağının farkındalar. Sorumsuzca estirilen savaş rüzgarları, Ankara’daki sorumlu çevreler tarafından paylaşılmıyor.”

Ömer, PKK’ya karşı sınır ötesi operasyon diyelim ki oldu. Sence sonuç alabilir mi?

Taşpınar: Vallahi, 90’lı yıllara bakalım. 90’lı yıllar boyunca Türkiye Kuzey Irak’ı arka bahçesi gibi kullanıyordu. Giriyordu sürekli. Sonuç alabiliyor muyduk? Son derece orada kalarak ve oldukça yoğun, sürekli operasyonlarla belki de askeri, belirli stratejiler yerine getiriliyordu ama kolay değildi bu. Böyle kısa bir operasyon bir haftada yapılacak, fazla asker sokmadan kozmetik birşey ile sonuç almak mümkün değil. O yüzden mutlaka komplikasyonlar çıkacaktır. Mutlaka çıkabilir ve sonuç alamayacağımız gibi askeri açıdan, bunun bedelleri başta Avrupa Birliği ile hemen ortaya çıkacaktır. Avrupa Birliği zaten bir özür arıyor Türkiye’ye "hayır" diyebilmek için, bütünüyle görüşmeleri durdurmak için. Girdiğimiz anda, Avrupa Birliği ile ilişkiler kapanır. Amerika ile bunu senkronize bir şekilde yapmazsak, Amerika’yla ciddi sorunlar yaşarız. Bundan bir ülke fayda sağlar o da İran.

Çongar: "Senkronize" dedin. Hemen Soner’e sorayım. Sence Soner, Amerika’nın böyle bir operasyona yeşil ışık yakacağı koşullar var mı:?

Çağaptay: Amerika, Türkiye’nin sınır ötesi harekat planlarına her zaman Türkiye’nin kendi egemenlik hakkı olarak bakıyor ve bunun planlar dahilinde olduğunu düşünüyor. Sınır ötesi harekat ihtimali bence her zaman var, özellikle Kerkük meselesi ile beraber, PKK varlığı ile beraber, Kuzey Irak’ın dindiği bir dönemde ne olabilir? İşte karların erimeye başladığı, ama ağaçların yeşermesinden önceki dönemde, yani hem askerlerin arazide rahat hareket edebileceği, hem de PKK üyesi teröristleri saklanmak için arazide uygun koşulları bulamayacak bir dönemde, bu konuda Türkiye’de çok ciddi bir baskı oluşacak. Ben Ömer’e, bu konuda katılmıyorum. PKK konusunda mücadelede 90’lara baktığımızda şunları görüyoruz; çok büyük bedeli olsa dahi, 90’ların başında PKK özgüveni gelişmiş, işte Türkiye’nin çeşitli bölgelerinde kurtarılmış bölgeler ilan edebilecek kadar cüretkar bir örgütken, 90’ların sonunda ateşkes ilan etti tek yanlı olarak. Neden ilan etti? Çünkü beli kırıldı. Neden beli kırıldı? Çünkü Türkiye’nin kararlı sınır ötesi harekatları sonucunda. Bir sınır ötesi harekat bunu yok etmeyecek ama örgütün eylem kapasitesinin belini kıracak biçimde, ciddi olarak dumhura uğratacak ve 1990’larda olduğu gibi özellikle PKK elebaşlarının elimine edilmesi süreci, Karayılan ve diğerlerinin elimine edilmesi süreci başlarsa örgütün beyin kadrosu büyük yara aldığı için örgüt ortadan yok olmasa bile felç olacak. Ve işte, bu da işte Türkiye için bir rahatlama alanı sağlayacak. AB ve içerisinde ise şu var; çok önemli değil bence. Çünkü Türkiye’nin AB süreci zaten Amerika’nın, Avrupa Birliği'nin çok ciddiye aldığı bir süreç değil. Keşke olsaydı da Türkiye bu konuda hareket yapmaktan çekinseydi. Olmadığı için bence Türkiye’nin bu konuda eli çok rahat Avrupa Birliği’nin sayesinde.

Çongar: Evet, doğrusu Amerikan yönetimi böyle bakmıyor Soner. Senin görüşlerine değer veriyorum, ancak Amerikan yönetimi, hem Avrupa Birliği sürecinin aksayabileceğini düşünüyor benim konuştuğum kadarıyla, hem de bu sınır ötesi operasyona genelde karşı. "Egemenlik hakkı" çerçevesinde tanımakla beraber dediğin gibi. Abdullah, sana sorayım; demin Soner dedi ki, "hem Kerkük hem PKK…" Şimdi benim yine gözlediğim buradaki yönetimde bile, çok ciddi ayrım yapıyorlar bu konuda. Yani "PKK konusunda, tamam senin hakkın olabilir müdahale etmek. Ama 'Kerkük' deyince, dur bakalım. Kerkük Irak’ın şehri, Kerkük Irak’ın iç işidir. Size ne oluyor?” Tıpkı Iraklılar’ın “Biz de, Diyarbakır’ın geleceğini konuşmaya başlarız,” dedikleri gibi. Senin izlenimin ne? Yani "Amerika böylesi bir sınır ötesi operasyonu bir kere kabul edebilir mi?" diye aynı soruyu yöneltmek istiyorum; ikincisi, Kerkük ile bağlantılandırıldığı durumda Amerika’nın tepkisi ne olur?

Akyüz: Aslında burada sapla samanı birbirinden ayırmamız gerekiyor. Çünkü Türkiye ortamında son günlerde sınır ötesi operasyon, Kerkük bağlamında da dile getirilir oldu. Bence bu, Bush’un Irak’a savaş açmaısndan daha vahim ve girişi olan, çıkışı olmayan bir şey olur. Bir meşruiyeti yok, bir dayanağı yok ama bir iç politika malzemesi olarak kullanılabilir. Amerika’yla PKK amaçlı sınır ötesi operasyon için bir pazarlık taktiği olarak kullanılabilir. Ama bu bir yandan da, Türkiye’de iç kamuoyunda çok olumsuz, hiçbir zaman hayata geçirilemeyecek beklentilere yol açıyor. O nedenle de çok büyük sakıncaları var.

Çongar: Aslında o noktada.. sözünü unutma… debin benim gazetelerden okuduğum üç kupürde, Ünal, Berberoğlu, Birand, üçü de, cumhurbaşkanlığı seçimi, seçim dönemi ve hep iç politika çerçevesinde Kerkük'ten bahsediyorlardı.

Akyüz: Bence zaten iç politika tarafı çok ağırlıklı. Fakat belki bir parça da dış politikada el güçlendirme boyutu da var. Ama bunun realize olması da, o kadar imkansız bir şey ki, bu nedenle de bunun, yeterince tartışıldı ama… PKK konusundaki şey, sınır ötesi operasyon çok daha, benim izlenimim buradaki temaslarımdan, çok daha Türkiye’nin yapabileceği şey olarak algılanıyor. Zaten geçmişte de yaptığı için. Fakat burada da tabii ki bu, şu anda Amerika’nın istediği, kolay kolay yeşil ışık yakacağı birşey değil. Ben o anlamda, sana katılıyorum. Fakat eğer önümüzdeki baharda PKK tekrar saldırılara başlar ve bu, buradan kaynaklandığı tesbit edilmiş bu ekibin, bu saldırıyı, önemli bir saldırıyı gerçekleştirdiği ortaya çıkarsa, diğer başka şeyler de konjonktürde bir araya gelirse belki böyle bir operasyona Amerika’nın bile, bir yeşil ışık yakacağı bir ortama girebiliriz. Ama Kerkük bağlamında böyle bir şeyin gündeme gelmesi söz konusu olamaz.

Çongar: Soner sana döneceğim, yalnız PKK konusunda Amerika’nın, biliyorsunuz taahütleri hiç bitmiyor. Bakın geçenlerde Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice, hem de Bush’un yeni Irak planını anlatırken PKK’ya nasıl değindi:

Condoleezza Rice: (teyp) “Irak konusundaki bölgesel diplomasimizin birçok bileşeni var. Bunlardan biri, Irak’ın kuzey komşusu Türkiye’yi ilgilendiriyor. Başkan Bush ve ben, Kürt İşçi Partisi’nin terörizmine ilişkin kaygılarla ilgili olarak, Irak ve Türkiye ile birlikte çaba göstermesi için emekli General Joe Ralston’ı devreye soktuk. Bu çabalar, gerilimin azalmasına yardımcı oldu, ancak müttefikimiz Türkiye’yi terörist saldırılardan korumak için daha fazlasını da yapacağız.”

Çongar: Evet, sen Soner sınır ötesi operasyon konusunda bir şey söylüyordun…

Çağaptay: Abdullah’a ben, en son söyledikleri konusunda katılıyorum çünkü bizim bütün bu söylediklerimiz, yani Amerika bir sınır ötesi harekatı nasıl bakar, olumlu bakar mı bakmaz mı sorusu hep şunun üstüne kurulu: Irak adlı bir devletin devamlılığı ve varlığı üstüne kurulu. Bu devlet ortadan kalkmaya başladığı zaman, iç savaşın genişlemesi sonucu, önümüzdeki sene Türkiye’nin eli çok daha rahatlayacak operasyon imkanları fazlalaşacak. Çünkü Irak diye bir devlet olmadığı için, o devletin sınırları içerisinde bulunup Türkiye’ye saldırılarda bulunan bir terör örgütüne karşı Türkiye’nin egemenliğini kullanma hakkı çok daha rahat bir biçimde inşa edilecek ve buna karşı Amerika’nın tavrı da belki daha yumuşak hale dönüşecek. Demek ki Irak’ın dağılma süreci, aslında Türkiye’nin bu konuda yeni senaryolar üretmesi de gerekiyor. Hep tartışması gereken soru bu Türkiye’nin 2007’de. Irak’ta iç savaş var. Biz ne yapacağız?

Çongar: Ama tabii, bu yine de uzun vadeli birşey. Yani Irak’ın egemen bir devlet olduğu söylemi, en azından önümüzdeki bir iki yıl devam edecek. Ömer, sana hem onu sormak istiyorum, bu Rice’ın vaatlerini… "Daha çok şey yapacağız, PKK konusunda" diyor. Bir de bunu, geçen hafta gerçekleşen Mahmur Kampı baskınıyla, oradaki aramayla birleştirirsen… Sence önümüzdeki dönemde hakikaten Amerika artık birşeyler yapmaya başlayacak mı?

Taşpınar: Şunu eklemek istiyorum hemen. Amerika’yı tartışıyoruz, Türkiye’yi tartışıyoruz. Tartışmadığımız Talabani ve Barzani. Bölgede bir Irak Kürt Federal Devleti var. Şimdi bunların ana planı da Kerkük. Kerkük PKK bağlantısını kuran Talabani ve Barzani. Bence kafalarında PKK’yı bir koz olarak kullanıyorlar. Kerkük’ü Kürt Federasyonu’nun başkenti ilan ettikten sonra, Türkiye’den gelebilecek tepki karşısında, Amerikalılara yeşil ışık yakabilirler Kandil Dağı'nda bir operasyon için. Veya kendi peşmergelerini kullanarak bir şey yapabilirler. Yani Kerkük-PKK bağlantısını, Talabani-Barzani böyle kuruyor. Bu nedenle zaten Talabani’yle, Cumhurbaşkanı da konuşmak istemiyor. Devlette Talabani’ye, Barzani’ye karşı bir reaksiyon var, çünkü bunlar Amerika’nın elini tutuyorlar. Amerika bence tamam çok fazla istekli değil bunu yapmakta, ama Kürtler kesinlikle bunu istemiyor, Iraklı Kürtler böyle birşeyin yapılmasını. Mahmur Kampı'na gelince son derece kozmetik birşey gibi gözüküyor. Yani Amerikalılar mahcubiyeti içinde hiçbir şey yapamıyor olmanın. Ve bir korku içinde. Şimdi Türkiye’nin de girecek olmasının… Kamuoyuna yönelik kozmetik bir şekilde işte, “Birşeyler yapıyoruz” demek için.

Çongar: Amerikan Dışişleri Müsteşarı Nicholas Burns Türkiye’deydi; dedi ki, "İşte bu Mahmur Kampı baskını, aslında kampın kapatılması yönündeki ilk adım." Şunu, tabii, hatırlatmak lazım, aslında bu Birleşmiş Milletler Kampı ve kampın kapatılması yönünde Birleşmiş Milletler’in kararı var. Aylardır, hatta yıllardır kapatılacağı söyleniyor. İlerleme sağlanamadı. Ama bir yandan da diyorlar ki, "Bakın işte baskın yaptık, aradık. Bir tek mermi bile bulamadık." Yani Türkiye’nin "Orada silahlı militanlar var" tezi aslında bir anlamda yalanlanmış oldu.

Taşpınar: Asılsız oldu…

Çongar: Asılsız…

Çağaptay: Ya da acaba Mahmur’a baskın yapılmadan önce bu gibi silahların, mermilerin saklaması için kim haber uçurdu?

Çongar: Haber aldılar… Evet, bu konuda da eminim, Ankara’nın kafasında soru işaretleri belirmiştir.

Çağaptay: Ömer’in söylediklerine katılıyorum orada. Talabani ve Barzani’nin kafasında mutlaka bir denge siyaseti var. Kerkük, PKK…

Taşpınar: Evet…

Çağaptay: …ve bu açıdan PKK’ya karşı bir destekleri var.

Taşpınar: Kesinlikle.

Çongar: Peki Abdullah, şimdi büyük bir operasyon konusunda Ömer’in dediğini anlıyorum. "Kürtler Amerika’nın elini tutuyorlar ciddi bir operasyon yapmasına karşı." Bunu çok iyi anlıyorum. Ama neden Amerika oradaki Iraklı Kürtleri ikna ederek veya kendi koalisyon güçlerini kullanarak bir iki PKK liderini, işte diyelim ki, Karayılan’ı, Bayık’ı, bir iki sembolik, ama orada tabii hem kontrol gücü olan, hem Türkiye’nin toplumsal psikolojisi açısından çok önem taşıyacak kişiyi yakalayıp teslim edilmesini sağlamıyor?

Akyüz: Şimdi aslında geçenlerde Amerikalıların, İran Konsolosluğu’nda Erbil’de yaptıkları ve de Kürtlerin karşı olduğu ve de rahatsızlıklarını hala ilettikleri konu bence bu bağlamda çok önemli. Yani bugüne kadar hep "Kürtleri rahatsız etmemesi" diyorduk bir neden olarak da. Tabii, PKK’ya baskınla İran Konsolosluğu’na baskın aynı şey değil. PKK onların daha içine nüfuz etmiş, işte aynı kökenden gelen insanlar. Başka boyutları var o işin. Ama yine de burada açık ki Amerika isterse yapar bunu; Kürtleri falan da dinlemez. Dolayısıyla burada bu konunun PKK’ya yönelik bir operasyonun Amerika’nın gündeminde olmadığı tespitini çok net yapıyoruz. Neden gündeminde değil? Bir, başı zaten büyük dertler içinde olduğu için gündeminde değil, veya Türkiye’yi cezalandırmak ve Türkiye’nin siyasetlerine fazla da kulak asmamak gibi bir nedenden dolayı şeyi var ve bu süreçte de belki, şu anda işte zaman kazanıyorlar. Ben biraz daha böyle net görmeye başladım şu anda.

Çongar: Evet, yani şu anda diyorsunuz, önümüzdeki günlerde, bu tür bir polisiye eylemi Amerika’dan beklememek lazım.

Akyüz: Ama belki de Türkiye’deki gelişmeler, Türkiye’nin tansyonunun yükseliyor olması, işte Başbakanı’nın demeçlerinin çok daha dozunun artması… Tamam, seçim, seçimler nedeniyle de oluşan bir hava da var; onun iskonto edilmesi gereken bir boyutu da var, ama Türkiye’de sabırların taştığına dair sinyaller de geliyor. Belki bunlar Türkiye’ye karşı, Türkiye için birşeyler yapmayı gündeme getirecek. Yani ben bu politika hiç değişmeyecek anlamında söylemiyorum. Şu an için diyorum, ama bu değişebilir.

Çongar: "Şu an için" diyorsun. Evet, aslında bütün bu konular, önümüzdeki günlerde Türk ve Amerikalı yetkililer arasında da en üst düzeyde konuşulacak. İşte şimdi kısa bir reklam arası veriyoruz, ama döndüğümüzde Washington’un beklediği üç Türk yetkilinin ziyaretinin olası gündem konularından bahsedeceğiz. Bizden ayrılmayın.

-----

Çongar: Merhaba, Burası Washington ve biz programımızın son dakikalarında Ankara’dan Washington’a gelecek üç önemli yetkilinin gündemini konuşacağız. Biliyorsunuz, önümüzdeki günlerde önce Savunma Bakanı Vecdi Gönül gelecek Washington’a, ocak sonunda. Daha sonra Abdullah Gül, iubat başında gelecek, Dışişleri Bakanı kendi muadili Rice’la görüşmek üzere. Ve daha sonra Genel Kurmay Başkanı, Orgeneral Yaşar Büyükanıt’ın uzun zamandır planlanan ziyareti var. Şimdi bu üç ziyarette de biliyoruz ki, PKK konusu konuşulacak. Muhtemelen Kerkük ve Irak çok geniş konuşulacak. Bir de Kongre’deki Ermeni tasarısı tabii ele alınacaktır. Senden başlayayım, Soner. Birincisi, bu konularda mesafe alınabilir mi? Mesafe alınabilir mi bu ziyaretlerde? Bir de sence Türk yetkililer nasıl bir yaklaşım sergilerlerse Amerikalılardan daha fazla karşılık görürler?

Çağaptay: Türkiye’nin tansyonunu gerecek iki konu var önümüzdeki günlerde. Birincisinden Ömer bahsetti, Abdullah da bassetti. PKK saldırıları. İkincisiyse Türkmen meselesi. Kerkük’te son dönemdeki hemen hemen bütün şehirdeki Türkmenler sürüldü. Kıbrıs’la Bulgaristan Türkmenleri’yle çok benzerlikler var bu arada ve bu konuların Türk halkını sokağa ne kadar çabuk çektiğini ve nasıl bir siyasetçiler üzerinde baskı oluşturduğunu biliyoruz. Özellikle Türkmenlerin, başına gelenlerin daha ciddi olarak basında yazılmaya başlmamasından sonra, ki bunun işaretlerini göreye başladık. İşte bu hassasiyetler Türkiye’de tansiyonu gerecek ve belki de bir müdahele için iç kamuoyunda baskı oluşturmaya başlayacak. Amerikalılar bunu ne kadar engelleyebilirler, orada emin değilim. Peki Türk siyasetçiler buradaki sıkıntıları nasıl dile getirebilirler? Türkiye’nin bence Irak siyaseti şu formül üzerinde yürümeli. Irak’ta Türkiye’nin Irak Savaşı’nın başından biri gösterdiği tavırlarından dolayı Amerikalıların bir tek müttefiği var, o da Iraklı Kürtler. İşte bundan dolayı Iraklı Kürtler herşeyi yapabiliyorlar. Kerkük’te nüfus mühendisliği yaptılar. Irak’ın petrol gelirlerinin adil dağıtımının aleyhine kimi yasalar da geçirdiler. Peşmerge, milis kuvvetlerini Irak’ın ordusunun içine sokarak bağımsız ordularını da tuttular. Aslında bir bakıma Irak’ın dağılma sürecine katkıda bulundular gerek Irak’ın hazinesinin, gerek askeri kuvvetlerinin biraraya toplanmasını engelleyerek. Türkiye bu denklemi kırabilirse, yani Amerika’yla Iraklı Kürtler arasındaki bu ittifakın perçinlenmesini engelleyebilirse bazı taleplerini Amerikalılara kabul ettirebilir. Onun için ne gibi argümanlar yapılmalı? Belki Abdullah’ın söylediği gibi, aslında Iraklı Kürtlerin Amerikalılara karşı çok da samimi ve dürüst olmadıkları, kendi ajandaları doğrultusunda bir Irak vizyonu geliştirmeye çalıştıkları, yani Amerikalılara birşey söylerken, “Biz demokratik bir Irak için çalışıyoruz,” derken içten içe kendi siyasetinden olan bağımsız bir Kürt devleti kurmak için bir zemin hazırlamaya çalıştıklarının, Türkiye tarafından maddi bir kanıtları Amerikalılara sunulursa kapalı kapılar ardındaki görüşmelerde, sanırım Amerikalıların gözünde bu denklem kırılacak.

Çongar: Tamam. Soner, sen diyorsunki "Kürtlerin aslında burada sorun yarattığına ilişkin olarak Amerikalıları, Türkler ikna etsin." Ömer, çok kısaca almak zorundayım; zamanımız sınırlı. Sence mümkün mü?

Taşpınar: Bence bu görüşmeler, bu üç başlıklı görüşmelerde İran konusu çok önemli yer alacak. Amerika’da benim görebildiğim kadarıyla, Türkiye’nin ve İran'ın, Kürtler meselesinde, Kuzey Irak meselesinde ortak hareket etmesinden korkuluyor. Şimdi İran olsanız en büyük korkunuz ne şu anda? Bir ekonomik yaptırım gelmesi. Avrupa Birliği’nden ve Amerika’dan. Türkiye bu ekonomik yaptırımın içinde olacak mı olmayacak mı? Bu soruyu merak ediyorlar. Bence Rice da bu soruyu soracak ve Türkiye’nin cevabı da belli değil. Eğer Birleşmiş Milletler’den eğer izin alamazsak bir şekilde bunun içinde olmayacak.

Çongar: Türk yetkililer "BM kararı olmazsa biz bunun içinde yokuz" diyorlar.

Taşpınar: "Yapmayacağız" diyorlar ama İran açısından korku bir şekilde… "Türkiye acaba Avrupa Birliği uğruna, Amerika ile iyi ilişkiler uğuruna bunun içine girer mi?" Bunun içine de girmemesini sağlamak için bir an evvel İran, Türkiye’nin Kuzey Irak’a saldırmasını istiyor ki, Avrupa Birliği ile ilişkiler kopsun, Amerika’yla kopsun.

Çongar: Tamam sen diyorsun ki İran da ön sırada. Başka bir şey sormak istiyorum Abdullah, bu ziyaretler ister istemez Türkiye’deki cumhurbaşkanlığı ve seçim süreciyle ilişkili algılanacak. Sence Amerikalıların kafasında, cumhurbaşkanlığı sürecine ilişkin bir mesaj verme düşüncesi var mı?

Akyüz: Muhtemelen olacak bence. Ve bu mesaj da, olabildiğince bunun Türkiye’de istikrarı bozmayacak bir şekilde halledilmesi mesajı olacak. Biliyoruz ki, Erdoğan’ın cumhurbaşkanlığına içeride yaratacağı istikrarsızlıklar nedeniyle çok da sıcak bakmıyorlar. Ama bunu da bir müdahale anlamında da hiçbir zaman dile getirmiyorlar. Ben bu anlamda bu mesajın tekrar, bir kere daha tekrarlanacağı bir ortam gibi görüyorum. Bir son şey olarak da, belki Türkiye’den gelenlerin Irak’a ilişkin genel olarak yapıcı bir tavır sergilemelerinin çok önemli olduğuna inanıyorum. Çünkü şu andaki Bush’un deminden biri eleştirdiğimiz politikası, aslında Türkiye’nin lehine bir durum şu anda bırakıp gitmeye gore. Dolayısıyla bu fırsat penceresinden belki de yararlanmak için yapıcı olmalı.

Çongar: Peki burada noktayı koyalım. Süremiz doldu. Hepinize çok teşekkür ediyorum. Ömer Taşpınar, Amerikan Ulusal Savunma Üniversitesi ve Brookings Enstitüsü’nden, Soner Çağaptay, Washington Enstitüsü’nden ve Abdullah Akyüz TÜSİAD’dan. Çok sağolun görüşleriniz için.

Ve sevgili izleyicilerimiz, sizlere de çok teşekkür ederiz . Bir daha ki program şubat ayında. O zaman buluştuğumuzda Ermeni tasarısını, Kongre gündemindeki Ermeni meselesini tartışacağız. Lütfen tekrar birlikte olalım, çok teşekkürler. Burası Washington, ben Yasemin Çongar.

BW 7 – ABD’nin yeni Irak stratejisinde Trkiyenin yeri ne olabilir?

2007-04-11T10:40:00.003-07:00

Washington, D.C. / Yayın tarihi: 17 Aralık 2006

SUNAN:

YASEMİN ÇONGAR

KONUKLAR:

PINAR BİLGİN: WOODROW WILSON MERKEZİ

HENRİ J. BARKEY: LEHIGH ÜNİVERSİTESİ

ÖMER TAŞPINAR: BROOKINGS ENSTİTÜSÜ

Çongar: Amerika’dan hepinize merhaba. Burası Washington, ben Yasemin Çongar. Sevgili izleyiciler, 2006’nın bu son programında son derece kritik, yüklü bir gündemle karşınızdayız ve tartışacağımız konular arasında öncelikle Amerika’nın Irak’ta çıkış yolu arayışı var. Ama bununla yetinmeyeceğiz. Türkiye’nin zor bir dönemden geçen Avrupa Birliği macerasına bakacağız ve tabii, bütün bunların ortasında Ankara’da yaşanan devlet krizini tartışacağız. Bunu yaparken de, stüdyomuzda hem Türkiye’yi hem Amerika’yı yakından izleyen konuklar var.

Ben, Henri Barkey’den başlamak istiyorum. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölüm Başkanı. Clinton döneminde Amerikan Dışişleri’nde siyaset planlamacısı olarak çalışmıştı. Ve özellikle, biz onu Türkiye’de, Kürt meselesi üzerine yazdıklarıyla tanıyoruz.

Pınar Bilgin programımıza ilk kez katılıyor. Bilkent Üniversitesi, Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde öğretim üyesi, ama 2006-2007 akademik yılını burada, Washington’da geçiriyor. Woodrow Wilson Merkezi’nde araştırmalarını sürdürüyor.

Ve Ömer Taşpınar, Burası Washington’un düzenli izleyicilerinin gayet iyi tanıdığı bir sima. Taşpınar, Brookings Enstitüsü’nde Türkiye Programı’nı yönetiyor ve Amerikan Savunma Üniversitesi’nde, ayrıca Johns Hopkins’e bağlı Uluslararası İlişkiler Okulu’nda ders veriyor. Hepiniz hoş geldiniz.

Şimdi bugün birlikte yanıt arayacağımız soruları ekrana da getirerek izleyicilerimize hatırlatmak istiyorum. Bunlardan birincisi, “Amerika Birleşik Devletleri’nin yeni Irak stratejisinde Türkiye’nin yeri ne olacak?” İkincisi, “Bush yönetimi, Avrupa Birliği treninin tökezlemesine nasıl bakıyor?” Ve son olarak, “Ankara’daki devlet krizi, Washington’da nasıl değerlendiriliyor?”

Gelin isterseniz, Irak’tan başlayalım. Irak’ta bir strateji arayışı var, aslında bir çıkış yolu arayışı var diyebiliriz. Henüz netleşmedi; Başkan Bush muhtemelen yeni yaklaşımını 2007 başında açıklayacak. Böyle bekleniyor, ama önümüzde, 6 Aralık’ta yayınlanan bir rapor var. Irak Çalışma Grubu’nun uzun süredir beklenen raporu. Ve çeşitli öneriler yaptı; Bush yönetiminden de, başka çevrelerden de aslında tepki de aldı bu rapor. Pınar, seninle başlamak istiyorum. Raporu yazanlardan, daha doğrusu raporu yazan Baker-Hamilton Komisyonu’nun eş başkanlarından bir tanesi, Lee Hamilton, Woodrow Wilson Merkezi’nin başkanı. Sen orada çalışıyorsun, ayrıca bu raporla ilgili geniş bir analiz de yazdın ve burada aslında raporu beğendiğini de anlattın. Öncelikle onu söyler misin, neden beğendin raporu?

Bilgin: Raporu beğenmemin temel nedeni şimdiye kadar Amerikan yönetimlerinin benimsemekten kaçındığı bütüncül bir yaklaşım getirmeye çalışmasından ileri geliyor. Şimdiye kadar, Amerika Birleşik Devletleri yönetimleri hep meseleleri ayırırlardı. Petrol meselesi var, güvenlik meseleleri var, bir de Filistin-İsrail sorunu var. Bunları hep birbirini izole ederek çözmeye çalışırlardı. Şimdi bunlara daha bütüncül bir bakış açısı getirmeye çalıştığını raporun, görüyoruz. Bu bakımdan ben raporu beğendim. Uygulamaya konur mu konmaz mı, tabii, o ayrı birşey. Ama bunu bu şekilde ortaya koyması, zaten alınan tepkilerden de buna çok radikal bir değişiklik olduğunu ortaya çıkardı.

Çongar: Evet, orada Arap dünyası, Müslüman dünyası, Ortadoğu… bütün sorunlar iç içe…

Bilgin: Evet, sorunların içiçeliğinin vurgusu var raporda.

Çongar: Ama çözüm yollarına gelince, çok da galiba net değil. Bir de, biraz üslubunu konuşmak istiyorum, Henri; üslubunu, tonunu raporun. Aslında her demokraside kolay kolay olmayacak bir şey. Bush yönetiminin politikasını sonuçta son derece sert bir biçimde eleştiriyor; “başarısız” diye ilan ediyor. Bir, bu açıdan sert, ama bir de, galiba Irak halkına bakışında da çok yumuşak olduğu söylenemez.

Barkey: Tabii, bu aslında Başkan Bush için büyük bir darbe. Çünkü kendi partisinden ileri gelenlerden bir tanesinin ona çok sert bir şekilde rapor sunması onun için iyi bir şey değil. Fakat tabii, aslında bence en önemli nokta şu, ve milletin pek fazla dikkat etmediği şey, üslup meselesi. Irak’a gelince gerek Kürt olsun, gerek Şii olsun, bütün bu gruplar için sanki, Amerika demokrasiyi, federalizmi Irak’a götürmeye çalışan bu rapor tepeden inme; Iraklılar’a emir veriyor. “Siz şunları şunları yapacaksınız, siz şunları şunları yapmayacaksınız.” diyor.

Çongar: Yani egemen bir devlet olarak sonuçta kabul ettikleri, ilan ettikleri bir yere dikte ettiriyorlar…

Barkey: Tabii, ve demokratik ve egemen bir ülke olarak ilan ettikleri bir ülkeye emir veriyorlar. Ve bu bence Irak’ta ne Kürtler ne Şiiler tarafından, bilhassa Hakim’in grubu tarafından hiç iyi karşılanmadı…

Çongar: “Hakim’in grubu” derken Irak İslam Devrimi Yüksek Konseyi’nden bahsediyorsun.

Barkey: Bence bütün Şii gruplar arasında en deneyimli, en ciddi grup o ve en önemli grup o. Ve onların karşı çıkması bence bu rapor için çok kötü olacak ve Amerika için de çok kötü olacak.

Çongar: İlk sinyaller karşı çıktıkları yönünde. Bu, Irak parlamentosuna en büyük gruba sahip olan grup. Bedir Tugayları onlara bağlı.

Barkey: Tabii.

Çongar: Hakikaten, Irak’ın geleceğinde kesinlikle söz sahibi olacak bir grup bile, en azından tonu itibariyle, raporu şimdiden reddetmiş durumda. Bir de şimdi, raporun temel önerileri diye bakınca, bir tanesi işte bu savaşçı güçlerin, yani Amerikan askerleri içinde muharip misyonla orada olanların, 2008’in ilk çeyreğinde artık geri çekilmiş olması, ama eğitimcilerin kalması diye bir yaklaşım var. Ömer, sence bu gerçekçi mi? Yani 2008’in ilk çeyreğine gelindiğinde hakikaten Amerika artık orada herhangi bir savaş misyonu kalmadığını ilan edebilir mi?

Taşpınar: Bütünüyle, Irak’taki duruma bağlı olacak. Şu anda böyle bir yapay takvim ilan etmenin çok da anlamı yok. O nedenle de zaten rapor, bir bakıma “dağ fare doğurdu” şeklinde yorumlanabilir. Demokratlar seçimleri kazandıktan sonra öyle bir hava doğdu ki, sanki 2007 yılında, Amerika apar topar çıkacakmış gibi. Bu rapordan da böyle bir beklenti vardı. Amerikan halkının isteklerini dikkate alacak ve çok daha ciddi bir takvimle çıkacak diye. Rapor o açıdan gerçekçi, yani realist okulun izlerini taşıyor. “Belirli kriterler olmadan çıkmak zor,” diyor. 2008’i de bence son derece zor bir süreçten sonra kabul ettiler, çünkü bir takvim koymak şu anda çok mantıklı değil. Irak’taki duruma paralel olarak hareket edecek diyebiliriz. Kamuoyuna bakacak olursak tabii, Amerika’da insanlar bir an evvel çıkmak istiyorlar.

Çongar: Evet. Peki kamuoyu böyle derken, sürdürülebilir mi? Kamuoyuna rağmen askerler orada tutulabilir mi?

Taşpınar: İşte, demokrasiler kolay kolay dünyayı yönetemiyor; demokrasiler imparatorluk olamıyor, çünkü kamuoyu çok önemli, insan hayatı önemli. Amerikan askerleri öldükçe, Irak’ta durum böyle devam ettikçe kamuoyunun baskısı artacak. Ama bir bakıma da minimum asker tutmaları da gerekecek. Öyle apar topar bir ayrılma ben görmüyorum açıkçası. Fakat kademeli bir şekilde, duruma paralel olarak, belirli kriterler çerçevesinde ayrılma kaçınılmaz gözüküyor.

Çongar: İkinci önemli bir öneri, ABD’nin İran ve Suriye ile doğrudan konuşması önerisi. Sence bu gerçekçi mi, Bush yönetimi buna yanaşır mı Henri?

Barkey: Hem Bush yönetimi yanaşmaz, hem de bence Demokratlar da yanaşmaz. Bu sırf bence en gerçekçi olmayan yanı, bu raporun o kısmı. Niye? Çünkü İranlılar Amerika’yla ne konuşmak isteyecekler? Nükleer konuyu konuşmak isteyecekler. Nükleer konuyu… Zaten hem Baker, hem Hamilton, hem Bush yönetimi bunu konuşmak istemiyor. Orada taviz vermesi imkansız. Suriye ile ne konuşulacak? Suriye ile Lübnan konuşulacak. Orada da Amerika’nın taviz vermesi imkansız. Dolayısıyla bu raporun en büyük hatası yol haritası koymaması. Aslında ne yapabilirdi bu rapor? Şunu diyebilirdi, bakın İran ve Suriye ile konuşmamız lazım, ama şu anda konuşamayız çünkü Amerika’nın elinde pek fazla kart yok bazı kartları alması lazım. Ne yapması lazım? İşte Türkiye, Suudi Arabistan, Ürdün, Mısır ve Kuveyt’le birleşip belli bir rota çizip, ondan sonra Suriye ve İran’la konuşması gerekiyor. Bunu yapmadan gidip İran’ın kapısını çalıp ya da Suriye’nin kapısını çalıp,“Biz konuşmak istiyoruz, bazı fikirlerimiz var. Gelin bizi dinleyin” demeleri tamamiyle gerçekçi olmayan bir yaklaşım.

Çongar: Pınar katılıyor musun? İran ve Suriye sence Irak’ın istikrarını isterler mi? Ya da ona ikna edilebilirler mi Amerika ya da başka birisi tarafından?

Bilgin: Ortadoğu öyle bir bölge haline geldi ki artık hiçkimse diğerinin istikrarını istemiyor. Ama bir diğer ülkede istikrar olmadan kendi içlerinde istikrar sağlayamıyorlar. Bunun bir çıkışının olması gerekiyor. Raporun bazı önerilerinin gerçekçi olmadığına ben de katılırım. Ama çok kötü bir başlangıç noktasındayız. Ne yaparsak yapalım buradan başlamamız gerekiyor. Başka bir yerden başlayamayız Birtakım adımların atılması gerekiyor. Bunun için de ben doğrusu konuşulması gerektiğini düşünenlerdenim. Bir diyaloğun başlaması gerektiğini düşünenlerdenim. Bölgenin fikri alınmadıkça, bu şiddet daha da fazla artacak ve savaş içinde devam ettikçe bu savaşın bir ekonomisi de oluşuyor. İnsanların hayat biçimine haline geliyor bu savaş. Dolayısıyla, Amerika Birleşik Devletleri’nin oradan çıkması da zorlaşıyor.

Çongar: Gidişata dur demenin de bir zorunluluk olduğu kesin. Şimdi bunu tartışmaya devam edeceğiz, ama ben biraz da bu raporda Türkiye konusunda neler deniliyordu, onu izleyicilerimize hatırlatmak istiyorum. Ekranımıza da getirebilirsek eğer, bu yeni Irak planında Türkiye’nin yerine bakmak istiyorum. Rapordan birkaç cümle okuyayım size:

“Irak’a yönelik Türk politikası, Türkiye’nin kendi iç istikrarı açısından varoluşsal bir tehdit saydığı Kürt milliyetçiliğinin caydırılmasına odaklanmıştır. … Türkiye, Kürdistan’ın bağımsızlığını ilan etmek için Kuzey Irak’a asker gönderebilir. … Türkiye, Irak’ın sınırlarındaki önemli br Sünni ülke olarak Irak’taki ulusal uzlaşma sürecinin desteklenmesinde bir partner olabilir.”

Bunun hemen ardından meslektaşımız, Washington’daki deneyimli gazetecilerden, programımızın ekibinde de yer alan Ruşen Çakır bir analiz yazdı. Bakın, ilginç saptamaları var:

“160 sayfalık raporda Türkiye ve Türklere 10, Türkmenlere ise 7 kez atıfta bulunulmuş. Buna karşılık İran 80, Suriye ise 57 kez geçiyor. Bunun anlamı çok açık. Bu raporun gözünde Irak sorununun çözümünün başrollerinde İran ve Suriye olacak; ‘bölgesel güç’ olma iddiasındaki Türkiye ise ‘figüran’ konumunda.”

Evet, katılır mısınız? Türkiye “figüran” mı, yani Türkiye doğrudan çözümün bir parçası olarak görülmeyen bir ülke mi Amerika tarafından?

Barkey: Şimdiye kadar doğru, şimdiye kadar görülmeyen bir ülke. Çünkü şimdiye kadar Türkiye ciddi bir yaklaşımda bulunmadı. Hep Türkiye’nin Amerika’dan istediği şu; PKK problemini çözün ve devamında Kuzey Irak’ta bir Kürt devleti kurulmasın. Aynı söylemi devamlı tekrarladı. Yeni bir öneride bulunmadı. Halbuki bence burada konuşulması gereken şey Türkiye, Suudi Arabistan, Mısır gibi ülkelerle belli bir ortaklık kurmak. O zaman Türkiye’nin rolü yükselebilir. Şu anda Amerika’nın gördüğü bir başka yol var, o da Türkiye’nin, mesela Sayın Erdoğan geçen hafta İran ve Suriye’yi ziyaret etti, bu da Amerikalılar’ın gördüğü şey. Türkiye’nin Suriye ve İran’la aynı bir anlaşmaya girip sırf Kuzey Irak’ta bir Kürt devletinin oluşumunu önlemek için bir çeşit bir uğraşta bulunması. Bu, o zaman tabii, Türkiye’yi Amerika açısından dışlar. Halbuki başka yöntemler bulmak lazım, ben onu öneriyorum.

Çongar: Evet, tabii bir de bu “Sünni ülke”… yani işte sen de diyorsun ki “Suudi Arabistan ve Mısır’la birlikte Türkiye..” Rapor diyor ki, “önemli bir Sünni ülke Türkiye.” Aslında bu, Türkiye’de çok da sempatiyle karşılanan bir tanım değil. Ömer, sence bu haklı bir yakıştırma mı? Türkiye, Sünni kimliğiyle nüfuza sahip bir ülke mi?

Taşpınar: Vallahi, bu yine bir model krizi, tartışması yaratabilir. Bize “model” dediklerinde de çok kızmıştık. Sünni dediklerinde de, “Türkiye laiktir” diyeceğiz.

Çongar: Yani Türkiye’nin çoğunluğunun Sünni olduğu da bir gerçek tabii de…

Taşpınar: Gerçek, fakat “Bize bu tip bir mezhepsel bakış açısıyla bakmayın, bunların üstünde görün.” Yani bir devletin bakış açısı var. Zannediyorum, Ak Parti’nin de hoşuna gidebilir, çünkü böyle bir Sünni bir refleks bence var. İran’ın niye Türkiye çok fazla nükleer silah eline geçirmesini istemiyor? Çünkü geçmişe dayanan Osmanlı-Safevi rekabeti var. Doğru, Türkiye’de belirli bir Sünni refleksi olabilir, fakat devlet nezdinde bu hoşa gidebilecek bir terim değil. Bir de, şunu anlatmak lazım, “Türkiye figüran mı” diye sordun. Türkiye figüran değil, ama potansiyel kötü adam rolünde Amerika’da. Çünkü Türkiye figüran olacak kadar önemsiz bir ülke değil. Ordusuyla, NATO’daki gücüyle, anlamıyla. Ama bir yandan da, Kürt meselesi sadece konuşuluyor Türkiye konuşulduğunda. Yani, Türkiye’nin potansiyel rolü, “Aman Türkler Kuzey Irak’a operasyon yapmasın. Bu PKK meselesi başımıza bela oldu. Nasıl Türkleri tatmin ederiz?” Belirli bir mahcubiyetle beraber, “Yahu bu Türkler de niye bu kadar, bu Kürt meselesini abartıyorlar? İnşallah bir şey yapmazlar” şeklinde konuşuluyor. Negatif bir şekilde, Türkiye hep gündeme geliyor. Bu da kötü bir şey.

Çongar: Evet, bu raporda da öyle. Ben, kısa bir süre önce Centcom’a gittim, Amerikan Merkezi Kuvvetler Komutanlığı’nın Tampa’daki merkezine ve orada çeşitli brifingler dinledik, söyleşiler yaptık. Orada da, Türkiye her zaman potansiyel istikrarsızlaştırıcı rolü ile ön plandaydı.

Taşpınar: Evet, maalesef.

Çongar: Türkiye’nin diğer olumlu katkıları; ekonomik, ticari ilişkiler olsun, sınırların açılması olsun, ve diyelim ki olumlu nüfuzu olsun, çok daha geri plandaydı. Bir de tabii, Pınar, sana sorayım, bu kadar ciddi bir Kürt odağı var mağdem Türkiye’nin, rapordan yine yola çıkarak, yeni Irak stratejisinde sence PKK’ya ne olacak? Yeni birşey beklemek lazım mı orada?

Bilgin: Bahis doğrusu çok somut olarak geçmiyor. Daha çok, Türkiye’nin problemlerinden çok, Amerika Birleşik Devletleri’nin problemlerine doğal olarak odaklanmış bir rapor. Biz “Acaba, bu bizi nasıl etkiler,” diye bakıyoruz. Kendi sorunlarını çözmeye çalışıyorlar. Çok acil birtakım sorunları var. Rapor, Amerikan başkanına yönelik yazılmış bir rapor. Biz, sadece bizi nasıl etkileyeceğini anlamaya çalışıyoruz. Bahis yok. Gördüğüm kadarıyla, o konuyla ilgili çok da fazla kaygı da yok, ancak Türkiye ile Amerika Birleşik Devletleri uzun vadede ilişkileri açısından kaygı olabilir. Bölgenin istikrarına ilişkin, Türkiye’nin, katılıyorum, sadece sorun yaratabilir. Uzun vadede eğer “Bu sorunun Türkiye nasıl bir parçası olabilir” diye bakıyorlar. “Çözümün bir parçası olabilir mi” diye kimsenin sorguladığını zannetmiyorum.

Çongar: Evet. Türkiye’nin bu Kürdistan, Kürt odağından söz ediyoruz. Tabii, bir de şöyle bir durum yaşanıyor. İşte İran, malum, Irak’la zaten çok konuşuyor. Gayet fazla nüfuzu var yeni oluşan tabloda. Suriye diplomatik ilişkilerini yeniden kurmak vasıtasıyla Irak’la yeni bir diyaloğa girdi. Türkiye’nin hem Suriye ile hem İran ile iyi bir diyaloğu var. Peki, Türkiye’nin, Irak’la diyaloğu yeterli mi? Bunu sormak istiyorum Henri, çünkü malum, Irak Cumhurbaşkanı Türkiye’yi gelip ziyaret edemiyor sonuçta. Türkiye açısından en önemli unsur olan Kürtlerle, oradaki Kürdistan özerk bölgesi yöneticisi başkanı olan Mesut Barzani ile Türkiye çok açık konuşamıyor. Resmen, onu o sıfatıyla muhattap almıyor. Bir de açıkçası, Talabani ve Barzani’nin demeçleri ve tutumları gözönüne alındığında, bu aşılabilir mi?

Barkey: Bence aşılabilir, ama şunu eklemek lazım. Doğru, Türkiye’nin şu anda Irak’la olan diyaloğu çok yetersiz. Evet, Maliki Türkiye’ye geldi. O açıdan bu önemli bir hamleydi. Fakat bir yandan, Türkiye işte İsrail-Filistin meselesini, İsrail ve Filistin’in birbirleriyle konuşmalarını söylüyorsa, niye kendisi, Türkiye, şu anda Irak Cumhurbaşkanı’yla doğru düzgün konuşmak istemiyor? Adam, Kürt diye. Fakat, bu bence Iraklıların, ve sırf şeyin değil, sırf Kürtlerin değil, oradaki başka Iraklıların da kabul etmediği bir mevhumdur. Bu, aslında Cumhurbaşkanı ve Cumhurbaşkanı’nın Türkiye’ye gitmemesi herkesi kızdıran şey. Eninde sonunda, Kuzey Irak’ta bir oluşum var. Bu oluşum bir devlet olacak mı? Olmayacak mı? Bunu şu anda bilemeyeceğiz. Fakat bu oluşum devam edecek. Bu oluşum bir daha sönmeyecek bir oluşum. Bu oluşumla bir çeşit barışması lazım.

Çongar: Bunu tartışmaya devam edeceğiz, Kürt devleti olasılığını. Yalnız, vurgulamak istiyorum. Tabii, Türkiye Talabani’yle konuşmuyor ya da Talabani’yi davet etmiyor derken, burada esas karar tarafı Cumhurbaşkanı Ahmet Necdet Sezer. AKP hükümetiyle konuştuğunuzda, “Biz görüşmek istiyoruz esasında” yanıtını alıyorsunuz.

Barkey: O zaman, o zaman, o zaman Erdoğan kalkıp Bağdat’a gitmeli.

Çongar: Gitmeli, belki de Irak Cumhurbaşkanı, o zaman onu kabul eder.

Barkey: Gitmeli bence de…

Çongar: Talabani, onu o zaman kabul eder. Yani orada, bizde bir devlet-hükümet politika ayrılığı var. Şimdi devam edeceğiz. Bu raporun sorunlarından bir tanesi de, Iraklı Kürtlerin özellikle, bu rapora çok olumsuz tepki göstermiş olması. Bakın, hem onların tepkilerini Irak lideri Celal Talabani’nin ağzından hatırlayalım, hem de Irak Çalışma Grubu Başkanı James Baker buna nasıl yanıt verdi, onu bir hatırlatalım izleyicilerimize.

Celal Talabani (teyp): “Baker-Hamilton raporu bence adil bir rapor değil. Raporun içinde Irak’ın egemenliğinin ve anayasasının altını oyan çok tehlikeli bazı maddeler var. Bu raporu Irak halkına hakaret sayıyorum.”

James Baker (teyp): “Kürtler, Türkiye’nin topraklarına girmesini ve şu anki statülerinin devamını engellemesini istemiyorlar. Tabii, bu statüye, yani kuzeyde özerk bir bölgeye kavuşmaları da tamamen, Birinci Başkan Bush’un 1991’de attığı adımlar sayesindedir. Şimdi Türklerin gelip bunu bozmasını istemiyorlar. Zaten bizim Irak’a komşu bütün ülkelerin ABD ve Irak hükümetlerinin sponsorluğunda bir araya gelmesini önermemizin esas nedenlerinden biri de bu.”

Çongar: Evet Ömer, Kürtler neden bu kadar kızgın? Talabani diyor ki, “Bu bize bir hakaret.”

Taşpınar: Şimdi aslında bu realizmin geri dönüşü Amerikan dış politikasına. Kürtler bir bakıma, Kerkük üzerine odaklanmış durumda şu anda. 2007 yılında, şu anda, 2007 yılında büyük ihtimalle bir sorun çıkmazsa, Kerkük’te bir referandum yapılacak ve Kerkük’ü başkentleri ilan edip aynı zamanda petrolü de istiyorlar. Bu raporda, Kerkük konusundaki genel ton son derece negatif Kürtler açısından. Petrol konusunda, paylaşım konusunda negatif. Dolayısıyla bu tip bir tepki anlaşılabilir. Yani Kürtlerden gelmesi, yani bir bakıma bu balayının sona ermesi anlamına geliyor. Tabii, bu rapor uygulanacak mı uygulanmayacak mı belli değil. Ama Türkiye açısından çok önemli olan kesimi, yine Kerkük’le ilgili. Şimdi PKK meselesi, Kuzey Irak’ta ve Kerkük’le bağlantılı olarak, Türkiye bakıyor bu meseleye bence. Talabani niye Türkiye’de kabul edilmiyor? Tamam, Cumhurbaşkanı istemiyor gelmesini, ama bir yandan da devlet olarak Kuzey Iraklı Kürtler’in PKK’ya neden ceza vermediğini anlamış durumda değiliz. Şu nedenden anlamış durumda değiliz aslında; Kerkük’le bağlantı kurmayı becermemiz gerekiyor. Kerkük’ü Kürtler kendi şehirleri ilan ettikten sonra, PKK’ya karşı bir şey yaparlar. Çünkü Türkiye kızacak…

Çongar: Sen diyorsun ki, Kuzey Irak Kürtleri, Kerkük konusunda koz olarak PKK’yı orada kolluyorlar.

Taşpınar: Kesinlikle ve de bu nedenle de Türkiye’ de bence… Çünkü bunu yaparlarsa, Kerkük’ü bir şekilde kendi şehirleri ilan ederlerse, Türkiye’de gerçekten bir kızgınlık olacak buna karşı. O zaman bize “Hallettik” diyecekler.

Çongar: Henri, kafasını sallıyor. İtirazı var herhalde.

Barkey: Bir iki şey söylemek istiyorum. Kürtlerin reaksiyonuna baktığımız zaman, Baker’ın söylediklerini dinlediğiniz zaman, unutmayın bir şeyi, 1991 senesinde ilk savaş bittikten sonra, Irak orduları Amerika’nın bıraktığı helikopterlerle Kürtler’e ve Şiiler’e saldırdı. O zaman dışişleri bakanı Baker’dı ve hiç parmağını kaldırmadı Kürtler’e ve Şiiler’e yardım etmek için. Baker’ın burada kalkıp birşey söylemesi son derece kötü Kürtler açısından. Çünkü Kürtler onu 1991’deki olaylarla özdeşleştiriyorlar. İkincisi, bence Ömer’in söylemeye çalıştığı şeye gelince, bakın PKK bugün hem Türkiye hem Amerika hem de Kuzey Irak’taki Kürtler için bir problem. PKK’nın ortadan kalkması bence Irak’taki Kürtler için de olumlu olur. Zaten onlar, ortadan kalkmasını istiyorlar. Zaten Talabani, bu açıdan bir sürü işlemde bulundu. Fakat bunu Kerkük için bir koz olarak kullandıklarını söylemek bence doğru değil, çünkü bugün askeri açıdan Kürtlerin, Kuzey Irak’taki Kürtlerin PKK’yla savaşması çok zor. Çünkü PKK çok deneyimli bir güç. Irak’taki, Kuzey Irak’taki Kürtler, peşmergeler aslında o kadar da deneyimli değil, o kadar iyi savaşan insanlar değil. Gerilla savaşında PKK çok daha üstün gelebiliyor. Dolayısıyla istemiyorlar. Şu anda “Türkiye, bizim için birşey yapmıyor” dedikleri için Kürtler, Kuzey, “Niye biz o zaman kendi vatandaşlarımızı, kendi insanlarımızı, kendi askerlerimizi feda etmemiz lazım Türkiye için?” Onun için sırf Kerkük bir koz değil.

Çongar: Peki çok genel bir soru, zor bir soru ama, Pınar kısaca söyler misin sen, eğer Amerika bir çıkış yolu bulamazsa Irak’ta ve Sünni-Şii çatışması devam ederse Kürtlerin ayrılmasını bekliyor musun? “Tamam biz Bağdat’tan kopuyoruz” demeleri sence bir olasılık mı?

Bilgin: Ortam belirleyecek aslında bunu. Nereye gittiği belirleyecek. Sünni-Şii çatışması, bu mezhep çatışması meselesi gittikçe artıyor, gittikçe derinleşiyor demek lazım. Bunun bir şekilde önü alınmazsa, Irak’ta bir şekilde bir huzur ortamına doğru adımlar atılmaya başlanmazsa ve bir umut verilmezse insanlara, tabii herkes kendi başının çaresini bulacak, bir takım çözümler aramaya başlayacak. Oraya doğru da doğrusu gidebilir. Ama uzun vadede bunun etkileri de ne olur, bunu kendileri de zaten hesaplamaya çalışıyorlar.

Çongar: Zaten o apayrı bir tartışma konusu. Ama parçalanma olasılığı ne yazık ki var. Evet, sohbetimize devam edeceğiz tabii. Reklam arası almak zorundayım. Sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın, çünkü döndüğümüzde Türkiye’nin Avrupa Birliği macerasındaki gelinen zor noktayı ve devlet krizini konuşacağız.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Burası Washington, ve bu sefer, sohbetimizi Amerika’dan Avrupa’ya, Türkiye’nin Avrupa Birliği macerasına bakarak sürdüreceğiz. Bunu yapmadan önce Newsweek dergisi, uluslararası edisyonunda, geçen hafta bir Türkiye kapağı yaptı ve aslında Türkiye’nin Avrupa Birliği üyelik süreciyle ilgili son derece karamsar bir değerlendirme vardı. Onu hatırlatmak istiyorum. Avrupa Birliği rüyamız bitiyor mu? Bunu tartışıyordu yazı. Şöyle demiş Owen Matthews makalesinde: “Yakın zaman öncesine dek Avrupa, önyargısını aşacakmış ve kendisini bir coğrafyadan ziyade bir ideoloji olarak tanımlayacakmış gibi görünüyordu. Ama şimdi bu şans yitirildi. Britanyalı Avrupa Parlementosu üyesi Daniel Hannan diyor ki, ‘Türkiye AB’ye hiçbir zaman tam üye olamayacak. Bu gerçek bütün tarafların kafasına dank ediyor.’”

Ne dersiniz? Pınar, senden başlayayım. Bir kere, sen bu kadar karamsar bir izlenim görüyor musun, Washington’da Amerikalı yetkililerle konuştuğun zaman? Onlar, “Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği artık tamamen unutulması gereken bir perspektif” diye mi bakıyorlar?

Bilgin: Meslektaşlarımız da var, araştırmacılar da var. Hiç kimseden böyle bir izlenim, bu kadar karamsar bir izlenim edinmedim. Türkiye’nin özellikle Kıbrıs konusunda yaptığı son öneri olumlu olarak karşılandı. Türkiye’nin bu sürecin içinde kalması gerektiğini hepsi düşünüyorlar, ve Türkiye’yi bu sürecin içinde tutacak gelişmeler olduğunu da düşünüyorlar son gelişmelerin.

Çongar: Tabii, şu da denilebilir. Sen “Kıbrıs girişimi önemliydi” dedin. Aslında sorun, Kıbrıs sorunu gibi gözüküyor ama, galiba Kıbrıs sorunun arka planında Türkiye’nin üye olmasını istemeyen Avrupa Birliği devletleri var. “Almanya, Hollanda, Fransa, Avusturya” diye sayabilirim en çok öne çıkanları. Ömer, sence Amerikan yönetimi, mağdem Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne üye olmasını bu kadar çok istiyor, özellikle bu ülkeler üzerinde, Almanya olsun, örneğin Merkel yönetimi ki, Merkel’le Bush oldukça yakınlaştılar son dönemde, bunlar üzerinde, belki Fransa’da yeni cumhurbaşkanı döneminde bir nüfuz kullanabilir mi Türkiye yanlısı olarak?

Taşpınar: Çok sınırlı bence bu. Tabii, aslında iyi göstergeler var. Merkel Schröder’e göre, Amerika ile daha iyi geçinmek isteyen biri; şu an öyle, söyleyelim. Fransa’da seçimler yapılacak. Her ihtimalde Chirac’ın gitmesi, Fransa-Amerika ilişkisini daha iyi bir platforma getirecektir. Fakat sonuçta bu konular konuşulduğunda Avrupalılar ile, Amerika bir bakıma hiç birşey dikte etmek istemiyor. Birazcık da çekiniyor, geri teper diye. Çünkü Avrupalılar çok basit bir soru sorabilirler. Diyecekler ki tamam Türkiye’yi aldık yarın da Ukranya’yı mı almamızı isteyeceksiniz? Nerede bitecek bu? Yani Türkiye meselesi Avrupa için Ukrayna kapısını açıyor. Amerika için de, Ukrayna çok önemli bir ülke aynı zamanda. Dolayısıyla çok da fazla zorlamak istemiyorlar. Benim korkum uzun dönemde Avrupalıların Amerika’yı, bir bakıma “imtiyazlı ortak” meselesinde ikna etmeleri. Yani “Bu bizim yapabileceğimiz en iyi şeydir, siz de bizi çok fazla zorlamayın Türkiye’ye belirli şeyleri vereceğiz, belirli şeyleri vereceğiz. On yıl böyle idare edeceğiz.” Bu yöne doğru gidiyor gibi geliyor bana.

Çongar: Peki Henri, bir iki cümle ile cevap vermeni istiyorum, çok zor ama. 32 yıldır çözümsüz bir sorun Kıbrıs; Amerika şu aşamada birşey yapabilir mi?

Barkey: Kıbrıs için pek birşey yapamaz. Kıbrıs için tek yapabileceği şey Avrupalılar üzerinde, Kıbrıs’ın ticari açılmasını…

Çongar: Kıbrıslı Türklerin izolasyonlarının kalkması için…

Barkey: Kıbrıslı Türklerin izolasyonların kalkması… Ama şunu da söylemek istiyorum. Yani, şu Avrupa sürecine uzun vadede bakmak lazım. Bundan 10 sene sonra ne olacak hiçbirimiz bilmiyoruz. Yeter ki bu süreç devam etsin, çünkü on sene sonra, çünkü Türkiye çok daha zengin, çok daha demokratik, çok daha gelişmiş bir ülke olduğu zaman Avrupalılar belki isteyecekler. Şimdiki Avrupalılar ile on sene sonraki Avrupalıları karıştırmamak lazım. Şu anda Avrupa bir krizden geçiyor. Bu kriz aşıldıktan sonra, yeni düşünceler, yeni fikirler gelişecek.

Çongar: Yeter ki tren yürüsün, süreç devam etsin diyorsun.

Barkey: Tren yürüsün, belki vazgeçecek on yıl sonra.

Çongar: Biraz vites değiştirmek istiyorum, çünkü süremiz hızla akıyor. Şimdi demin, Ömer’e sorarken dedim ki, “Sorun Kıbrıs gibi gözüküyor, ama aslında Kıbrıs’ın arkasında Türkiye’yi kültürel, siyasi, dinsel nedenlerle belki de istemeyenler var.” Bu Kıbrıs önerisi, Pınar senin demin bahsettiğin o Kıbrıs tavizi, bazı limanların açılması önerisi, Türkiye’de büyük tartışma yarattı. Malum, Genelkurmay Başkanı Orgeneral Büyükanıt itirazını Hürriyet gazetesine bir şekilde iletti; kendilerine danışılmadığını söyledi. Ondan sonra da, Cumhurbaşkanı’ndan benzer açıklamalar geldi. “Bu, bir devlet politikası değildir” dendi. Yani hükümetin ortaya koyduğu bir öneri için, “Aslında devlet politikası değil,” diyenler var. Şimdi burada, aslında sorun Kıbrıs mı? Kıbrıs’ta taviz veriliyor görüntüsü mü, yoksa mesela Çankaya mı? Cumhurbaşkanlığı mı? Asker-sivil bürokrasisiyle hükümet arasındaki diğer anlaşmazlıklar mı? Ne dersin Ömer?

Taşpınar: Teknik sorun Kıbrıs, Kıbrıs herşeyin önünü tıkıyor. Komisyon’da da tıkıyor. Konsey’de teknik olarak da tıkıyor, hukuki açıdan tıkıyor. Fakat siyasi sorun dersek, Türkiye’de asker-sivil ilişkileri, 301 meselesi, genel anlamda Türkiye’nin İslam’a doğru gidişi ve Avrupa’da başlayan, İslamofobi gibi sorunlar çok önemli. Özellikle 301 üzerinde durmak gerekiyor, çünkü o konuda bence Türkiye çok şey kaybediyor.Yani 301’in olması, Avrupa’da “Yani bakın zaten Türkler çok da niyetli değil. İsteselerdi bunu bir şekilde kaldırabilirlerdi yürürlülükten,” diye algılanıyor. Bence Kıbrıs teknik olarak halledilebilse bile yapısal çok ciddi siyasi sorunlar var.

Çongar: O çerçevede, yine bu Çankaya konusunda, geçenlerde Soli Özel Sabah’taki yazısında, buna “riyaset-i cumhur muharebeleri” demişti. Böyle bir, Amerika’da, Ankara’da riyaset-i cumhur muharebeleri yaşandığı algısı var mı? Ve Washington’un Çankaya için bir tercihi yönlendirmesi var mı? Henri, Pınar ikinize de soracağım. Senden başlayalım.

Barkey: Şimdi, Amerika’nın bir tercihi yok. Olmaması da lazım. Çünkü demokratik bir ülkede demokratik mekanizmalar çalıştıktan sonra, cumhurbaşkanı kim olursa olsun, Amerika o cumhurbaşkanı ile çalışacak. Zaten genellikle başbakanla çalışıyor; Türkiye’de cumhurbaşkanının pek bir önemi yok. Tabii, Amerika öte yandan da Türkiye’nin bir krize girmesini istemiyor. Yani bu krizin aşılmasını istiyor. Ömer’in de dediği gibi, çok önemli bir siyasi kriz var şu anda ve Amerika’nın istemediği şey gerek asker-sivil ilişkileri öyle bir şekilde gelişmesin ki, Türkiye’de bir çeşit bir kriz ortamının yaratılması ve o kriz ortamının yaratılmasından sonra, Türkiye’nin işleyememesi, onu istemiyor tabii. Dolayısıyla, askerler ve sivillerin kapıların ardında anlaşmasını istiyor.

Çongar: Pınar, çok kısaca senin de ne düşündüğünü merak ediyoruım bu konuda.

Bilgin: Bu konuda değişim isteyenler ve değişimden çekinenlerden arasında bir mücadele var Türkiye’de. Bunu, sadece asker ve sivil arasında bir mücadele olarak söylememek lazım, o şekilde tanımlamamak lazım. Amerika Birleşik Devletleri uzun bir süre önce karar verdi, Türkiye’nin Avrupa Birliği içinde değişmesini istediğine. Ve hükümetin attığı adımlardan genel olarak memnun. Dolayısıyla, bu yönde devam etmesini isteyecektir. 2003’te “Acaba yanlış mı yaptık” diye bir takım sanırım tereddütleri oluştu, ama uzun vadede bunun Türkiye’nin geleceği açısından ve Türkiye-Amerika ilişkileri açısından daha olumlu oldıuğunu düşünüyorlar.

Çongar: Evet Pınar, bence çok önemli bir vurgu yapıyorsun. Avrupa Birliği sürecinin devamı, tabii Türkiye’de demokratik sürecin kesintiye uğramamasıyla aslında paralel bir şey. Bu yüzden de, biraz sonra, şimdi bir reklam arası alacağım ama ondan sonra, bu bitmez tükenmez 28 Şubat tartışmasını biraz deşmek istiyorum. Amerika, bu konuda ne diyor, onu tartışmak istiyorum. Evet, sevgili izleyiciler, bizden ayrılmayın, çünkü ‘yeni 28 Şubat’ tartışmasına Amerika belki nokta koymadı, ama bir noktalı virgül koydu. Onu birlikte izleyeceğiz.

-----

Çongar: Tekrar merhaba. Washington’daki sohbetimize Türkiye’deki rejim tartışmalarıyla devam ediyoruz. Daha doğrusu, bu tartışmaların Amerika’ya nasıl yansıdığıyla. Şimdi, “Amerika, Türkiye’de yeni bir 28 Şubat isteyebilir, bunu destekleyebilir. Böylesi bir kesintiye sıcak bakabilir” diye iddialar zaman zaman Türk medyasında, hatta Amerikan medyasında yer alıyor. Bakın, geçenlerde Amerikan Dışişleri üst düzey yetkililerinden Matthew Bryza’ya, biz bunu sorunca ne cevap aldık.

Matthew Bryza (teyp): “Bugün ya da görünür gelecekte, Türkiye’de herhangi bir askeri müdahalenin olası olduğuna kesinlikle inanmıyoruz. // Bütün beklentimiz, Türk demokrasisinin geçmişte olduğu gibi, bugün de mevcut anlaşmazlıklarını çözmeyi başaracağı yönündedir. // Eğer Türkiye demokrasisini zayıflatacak bir yola girerse, ABD gözündeki stratejik değerini de zayıflatır.”

Çongar: Bu önemli bir vurgu aslında; diyor ki “Türkiye demokrasisini zayıflatırsa Amerika’nın gözündeki stratejik değeri azalır.” Bu, her zaman anlaşılmıyor Ankara’da. Şimdi yönetimden çok net bir mesaj geliyor. Ömer, ne dersin, Washington’da yönetim dışında, ama etkili olabilen bazı çevreler var mı, 28 Şubatvari müdahale isteyen veya AKP’yle olan kavgalarını böylesi bir değişime taşımak için zorlayan?

Taşpınar: Bence var, çünkü 1 Mart tezkeresinden başlayarak, sanki “Türkiye’de bu bir İslami iktidar var ve Amerika’yla, İsrail’le kavgalı bunlar.” Dolayısıyla, “Keşke eskiden olduğu gibi son derece laik, son derece Atatürkçü ve eski Türkiye geri gelse. Bu İslamcılardan kurtulsak” diyen bir neoconservative, şahin bir grup vardı daha çok. Fakat bence bunlar artık çok önemli değil. Şu aşamaya geldiğimizde, asıl önemli olan bence, Amerika’nın realizme geri dönüşündeki önemli olan konu, Türkiye’nin AB potasında kalması. Yani AB ile kavgalı bir Amerika yok artık. AB’yle kavgalıyken daha farklı işler. Türkiye’nin AB’ye doğru gitmesi sanki bir alternatifmiş gibi gözüküyordu. Bugün o durum yok ve Amerikan ulusal çıkarları için, Türkiye’nin AB’ye girmesi çok önemli. Stratejik tamam önemli, fakat asıl önemli olan Kuzey Irak. AB’yle kavgalı bir Türkiye Kuzey Irak’a çok daha rahat müdahele edebilecektir, çünkü bir bedeli olmayacaktır AB’de, yapılacak işin. Halbuki AB’nin potasında kalmış bir Türkiye, Kuzey Irak’tan çekinecektir. Amerika bence bunun da hesabını yapıyor ve “Türkiye’yi nasıl Kuzey Irak’tan uzak tutarım” hesaplarında, AB de önemli derecede rol oynuyor.

Çongar: Bu ilginç, mağdem sözü Irak’a getirdik, Henri sana onu sorayım, sence, bu Irak’taki yeni strateji arayışı, programın başında konuştuğumuz, Irak’ta bulunabilecek çeşitli formüller ışığında, Washington’un AKP’ye ve Türk Silahlı Kuvvetleri’ne bakışı nasıl etkilenebilir? Yeni bir Irak stratejisi yürürlüğe girerse eğer, bugünkünden çok daha farklı bir strateji yürürlüğe girerse, bu Washington-Ankara ilişkilerini nasıl yönlendirir, özellikle sivil-asker dengesi açısından?

Barkey: Şimdi Amerika Türkiye’de, yani Amerika istese, hem askerler hem de sivillerle aynı anda paralel bir şekilde konuşabilir. Yani Pentagon rahatlıkla askerleri…

Çongar: Aslında konuşuyor da…

Barkey: … ve zaten konuşuyor ve zaten devamlı bir diyalog olduğu için çok da bir değişiklik olduğunu zannetmiyorum. Amerika’nın istediği, Ömer’in dediği gibi de, Matt Bryza’nın dediği gibi de, istikrar, istikrar… Türkiye’de herhangi bir askeri-sivil krizin istikrarsızlığa sebep vereceğine inanıyor. İstikrarsız bir Türkiye, Ortadoğu için çok tehlikeli olur, yani sırf Kuzey Irak değil, sırf şey değil. Önemli olan Türkiye, şimdiye kadar istesek de istemesek de, demokratik bir model olmuştu. Bakın laik olması, laik olmaması onlar önemli değil. Demokratik…

Çongar: İslam alemi açısından özellikle…

Barkey: Evet, İslam alemi açısından, bir de Ortadoğu’ya yakınlığı dolayısıyla. Bu modelde, şu anda bir değişiklik olması Amerika’nın bütün Ortadoğu politikalarını altüst edebilir. Onun için Türkiye’deki istikrarsızlığın Ortadoğu üzerinde potansiyel güçlükler yaratacağı, Amerika için çok zor kabul edeceği şeyler. Onun için, Amerika hiçbir şekilde bir askeri darbe, bir 28 Şubat gibi bir olay istemiyor.

Çongar: Peki şunu sorayım sana Pınar, belki son olarak, burada kapatırız programı. Şimdi bu yapılacak mı yapılmayacak mı bilmiyoruz, ama şu en başında tartıştığımız İran-Suriye ile diyalog açılımı… Eğer Amerika bunu yaparsa, ister istemez, Türkiye’nin, özellikle AKP hükümetinin de politikası buydu, bir yakınlaşma sağlayabilir. Ama öte yandan, örneğin İran’daki bu nükleer kriz, demin Henri’nin de dediği bu konuda, ben şunu gözlüyorum: Amerikalılarda, “Türk askerinin, Türk Genelkurmayı’nın, İran konusunda belki daha ilkeli olduğu, yani bu nükleer silah meselesinin önlenmesi konusunda gerekirse şahince bir tavra, tıpkı Amerika gibi daha yakın olduğu” gibi bir izlenim var. Sivil hükümette, seçilmiş hükümette bunu göremiyorlar. Sen, bu İran-Suriye denklemine baktığında bir fark görüyor musun, Amerika’nın Türk Silahlı Kuvvetleri’nde ve AKP’de bulabildiği işbirliği açısından?

Bilgin: Amerika Birleşik Devletleri’nin Türkiye’ye bakışı, Avrupa içinde olması, tek tek olaylarla böyle açıklanabilecek birşey değil gibi görünüyor. Türkiye’nin vizyonunun değişeceğini düşünüyorlar. Benim edindiğim izlenim, bu son alıntıdan da öyleydi. Türkiye’nin sorunlarının azalacağını düşünmekten çok, Türkiye’nin sorunu çözebilecek, soruna götürmeyecek meseleleri, bir ülke haline gelebileceğini umuyorlar Avrupa Birliği içinde. Yani istikrarsızlığın, olayların bir bedelinin olmasının, olmamasının meselesi değil. Türkiye artık çözüm üretebilecek hale gelecek Avrupa Birliği vizyonu sahibi olduğu zaman. Dolayısıyla İran’ın kitlesel imha silahları edinmesine de bölge güvenliği açısından bakabilecek bir hale gelebilecek belki. Sadece İran’la ilişkiler meselesi açısından bakmayacak da, bölgenin güvenliği açısından bakabilecek belki bir hale gelecek. Ama bunun tabii biraz zaman alması biraz da niyet olması gerekiyor.

Çongar: Sen diyorsun ki, “Aslında ne varsa Avrupa Birliği sürecinde var, Türkiye’nin değişimi sürdürmesi açısından.” Bu noktada tamamlayalım. Zaten sözü Irak’ta çıkış arayışına getirerek tam bir daire de çizdik. Ben, hepinize çok teşekkür ediyorum. Henri Barkey, Lehigh Üniversitesi’nden, Pınar Bilgin Woodrow Wilson Merkezi’nden ve Ömer Taşpınar, Brookings Enstütüsü’nden. Sağolun, var olun değerlendirmeleriniz için.

Ve sevgili izleyiciler, sizlere de çok teşekkür ediyoruz bizleri izlediğiniz için. Lütfen, gelecek buluşmamıza kadar “bizi okuyun, bize yazın” demek istiyorum. Elektronik posta kutumuzda mesajlarınızı bekliyoruz. Blog adresimize gidip geçmiş programların tam metinlerini okuyabilirsiniz; program ekibi hakkında bilgi edinebilirsiniz. Ayrıca, Amerikan politikasını yansıtan bilgi ve belgeler de bu adreste var. Bir dahaki sefere, ocak ayında buluştuğumuzda, işte belki de Bush yönetiminin Irak stratejisi, artık yeni Irak stratejisi netleşmeye başlayacak; çok daha net politika önerileri, adımları üzerinden konuşabileceğiz. Ben o buluşmaya kadar bütün program ekibimiz adına, başta yönetmenimiz Hande Atay Alam olmak üzere, gönlünüze göre bir 2007 dilemek istiyorum; hoşçakalın. Ben Yasemin Çongar, Burası Washington.
POSTED BY HANDE ATAY ALAM AT 10:41 AM